Wolna Strefa Jawa - CZ

  • Kwietnia 21, 2026, 06:17:42
  • Witamy, Gość
Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Autor Wątek: CZ 350 zapłon elektroniczny  (Przeczytany 25114 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Karolex

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 647
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #25 dnia: Września 04, 2012, 22:12:25 »

To jest nie na temat bo ja mam instalację 12V.
CDI nie ma, po prostu moduł z poloneza.
Iskra na DMP w niczym nie przeszkadza, Vape też ma tak.
Zapisane
Ludzie sami sobie utrudniają życie.
A potem pier* że życie trudne.

Jawor

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 115
  • staruszka 353
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #26 dnia: Września 04, 2012, 22:18:50 »

jeśli cylki chodzą na przemian to jaki problem zrobić blaszkę po 2 stronach używającą jednego impulsatora? (ala "wiatraczek")

Co do rezystancji itp technicznych rzeczy to nie znam się. Dałem tylko teoretyczną myśl zapłonu.

moduł dałem t4 przypadkowo, miałem na myśli t2

tutaj pierwszy lepszy z allegro

http://allegro.pl/nelmoto-modul-zaplonowy-zaplonu-cdi-skuter-2t-i2550411550.html


Zasilanie oczywiście 12v no chyba że jakiś patent zwiększający napięcie dla modułu.
« Ostatnia zmiana: Września 04, 2012, 22:31:58 wysłana przez Jawor »
Zapisane

Pietras

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 658
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #27 dnia: Września 04, 2012, 23:03:13 »

Witam poszukuję schematu zapłonu elektronicznego do mojej CZ 350 6V ale nigdzie nie mogę go znaleźć dlatego zwracam się do was.

Kolego nawet jeśli dobierzesz/zrobisz już jakiś wzmacniacz/moduł na napięcie 6V to zapewniam Cię że efekt nie będzie wiele lepszy niż w przypadku klasycznego układu z przerywaczem. Ponadto w przypadku prądnicy o wydajności około 75W w szczycie nie zdołasz nawet włączyć oświetlenia.
Schemat zapłonu elektronicznego to bardzo obszerne pojecie sprecyzuj może co chcesz osiągnąć.
Jeśli jedynym i najważniejszym dla Ciebie kryterium jest pozbycie się przerywaczy to daruj sobie.
Pocieszę Cię i wspomnę że wspaniałe japońskie i nie muszę dodawać że klasyczne maszyny z lat 70-tych pięknie pracują do dziś na przerywaczach np. (Honda CB 750 -4 cyl. 4T , Suzuki GT750-3cyl.2T mój ulubiony Kawasaki Mach III 3-cyl.2T, Benelli Sei 6-cyl.4T) i wiele innych.
Ale jakość układów zapłonowych tam zastosowanych to inna bajka niż to co jest w Jawie. Porządnie wyregulowany i utrzymany układ zapłonowy potrafi zaskoczyć nawet ten na przerywaczach.
A tak samo dobrze wyregulowany elektroniczny (choćby prosty wzmacniacz do przerywaczy) oferuje o wiele więcej. Ale jeszcze raz napiszę NIE przy zasilaniu 6V.

Co do brnących w części z allegro. Zastanówcie/poczytajcie się jak działa układ stosowany w skuterkach i odpowiedzcie na pytanie jak zasilić  taki "moduł" w jawie/CZ.
Zapisane
Jawa to świetny motocykl pod warunkiem że wymieni się z tuzin części na inne, lepsze.
Niektóre oryginalne rozwiązania są śmieszne i należy je poprawic.

Karolex

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 647
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #28 dnia: Września 04, 2012, 23:32:43 »

Dlatego ja bym sugerował wykonanie tego z elektrody.
Platynki zostaną, szału nie będzie ale trochę poprawi pracę silnika.
Zapisane
Ludzie sami sobie utrudniają życie.
A potem pier* że życie trudne.

suchy

  • forumowicz
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 722
  • Czyżbym nie posiadał motocykla?Tak,jeżdżę motorem.
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #29 dnia: Września 04, 2012, 23:33:32 »

Trzy lata jeździłem na zapłonie elektronicznym bez przerywaczy,
chałupnicza produkcja z alegro kupiona w 2009r oczywiście 6V.
Jednak niedobór prądu z prądnicy i tak niepozwalał na włączanie
równocześnie świateł, kierunków i stopu na wolnych obrotach.
Jednak poza tym działał bez zarzutu, silnik pracował bardzo ładnie,
od zamontowania w 2009r do ubiegłej soboty nie wymagał regulacji.
Czemu do soboty?, bo w sobotę go wymontowałem i założyłem Vape,
a że jestem uparty to też 6V, niech chociaż napięcie zostanie orginalne :P
Zapisane
Mniej teorii więcej praktyki.
CZ 350 472.5 83'  Garwolin  tel.602 792 446

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #30 dnia: Września 05, 2012, 11:08:12 »

suchy. Te 6V VAPE (a nie 12V) to już pachnie jakąś aberracją... Jednak to twoja sprawa. Widać że wiesz co robisz.
Widać też, że wielu dyskutantów podchodzi do tematu bardzo teoretycznie, byle nie powiedzieć, że bez pojęcia i wyobraźni.
Przykładem niech będzie zasilanie modułu CDI od skutera. Nikt nie napisał jak go zrealizować w Jawie/CZ - i to nie ważne czy 6 czy 12V - mającej instalację na prąd stały. O ile przy alternatorze (jest prądnicą prądu przemiennego!) są szanse wpięcia się przed prostownikiem i użycia transformatorka, to Przy prądnicy 6V jesteśmy już w głębokiej d... Pozostaje przetwornica napięcia.
W ogóle stosowanie CDI przy prądnicy innej niż posiadającej magnesy stałe mija się z celem. A przy posiadaniu "normalnego" alternatora jest zupełnym bezsensem.
Iskra dawana przez CDI choć wygląda "piknie jako cud..." ma mniejszą energię i trwa sporo krócej niż iskra z klasycznego układu z przerywaczem (ale zadbanego!). Dlatego utrata tych ok 15% energii na drugą (zupełnie zbędną!) iskrę przy cewce dwubiegunowej jest istotna. Jest to chyba najlepszy tranzystor do tego celu przy cenie ok 10 zł. Są lepsze ale cena...
Spadek napięcia na tej rezystancji dość że zamienia się w ciepło, to jeszcze wydłuża czas osiągnięcia docelowego prądu cewki zapłonowej. Cewka musi mieć więcej czasu aby "naładować się" prądem. Co może się odbijać na słabnięciu iskry przy większych RPM. Z resztą to ostatnie zjawisko jest największą wadą układów z gromadzeniem energii w indukcyjności cewki zapłonowej. I może o to chodziło Pietrasowi
Dlatego stosuje się cewki niskorezystancyjne. Niestety wymagają one ogranicznika prądu w module - komplikacja układu i kolejne wymierne straty "prądu" - albo inteligentnego sterowania procesorem. To ostanie rozwiązanie jest standardem w samochodach. Z resztą i w Jawie 6V zostało zrealizowane. Choćby przez Gromleona.
Także zawsze, jak to w życiu, jest coś za coś.
Autorowi tematu proponuję zrobienie układu z Elektrody w wersji najprostszej - z przerywaczami - i przeprowadzenie prób. Układ wymaga wg. mnie drobnych modyfikacji. Jak autor tematu (lub ktoś inny) będzie zainteresowany, to napiszę co należy zmienić.
PS. W układach zapłonowych z gromadzeniem energii w indukcyjności (jak klasyczny z przerywaczem) bardzo ważną rolę grają rezystancje obwodu ładowania cewki prądem. Każda "dodatkowa" rezystancja zmniejsza płynący prąd a przez co wydłuża  czas potrzebny do osiągnięcia prądu znamionowego cewki. Jak wiem ja i niektórzy(!), prąd w cewce nie osiąga wartości wynikającej z jej rezystancji od razu! Indukcyjność cewki powoduje, że prąd po zamknięciu przerywacza (jaki by on nie był - np. tranzystor) narasta liniowo od zera do wartości wyznaczonej przez rezystancje szeregowe obwodu. Zabiera to czas! Czas który jest coraz krótszy im większe jest RPM. Przy pewnych RPM czas się kończy, bo ... silnik potrzebuje iskry, ale prąd nie narósł jeszcze do swojej max wartości. Cewka nie zdążyła zmagazynować całej możliwej do zmagazynowania energii więc energia iskry przestaje być maksymalną możliwą do uzyskania. Od tego momentu im większe RPM tym gorzej...
Co prawda Silnik Jawy/CZ dalej pracuje w miarę poprawnie i nie wyczuwa się jakiś negatywnych objawów, ale mogłoby być lepiej: Większa moc i mniejsze spalanie.
Ten przydługi wywód wyjaśnia mój wyrażany wielokrotnie nacisk na stosowanie grubych kabli w całym obwodzie prądu cewki(ek) zapłonowej a szczególnie stosowanie kabli w części obwodu gdzie ich nie ma. Tzn w obwodzie masy! Knedle z jakiś przyczyn to olali i należy, dla własnego dobra, to naprawić. Przy okazji ponosząc niezawodność swoich rumaków. :D
« Ostatnia zmiana: Września 05, 2012, 14:14:23 wysłana przez jack63 »
Zapisane

CZ#350

  • Młodszy Jawer
  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 92
  • CZ 350,Romet Ogar 200,Jawa 50,,Piaggio Vespa
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #31 dnia: Września 05, 2012, 16:30:50 »

Trochę mnie nie było ale już jestem  ;D

Cytuj
Autorowi tematu proponuję zrobienie układu z Elektrody w wersji najprostszej - z przerywaczami - i przeprowadzenie prób. Układ wymaga wg. mnie drobnych modyfikacji. Jak autor tematu (lub ktoś inny) będzie zainteresowany, to napiszę co należy zmienić.

Jak możesz to napisz co trzeba zmienic aby ten układ działał lepiej z góry dzięki


« Ostatnia zmiana: Września 05, 2012, 16:32:47 wysłana przez CZ#350 »
Zapisane
    Status GG

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #32 dnia: Września 05, 2012, 22:05:44 »

Wywal idiotyczną diodę D3. Jest totalnie bez sensu. Dość że wolna to jeszcze porządną diodę ma tranzystor w sobie.
Rezystor R4 usuń i zastąp zworą. Z resztą można w ogóle pominąć układ czasowy do pierwszych prób, bo może bruździć.
Nie wiem po co są trzy rezystory R1 połączone równolegle.  Pewnie po to aby uzyskać większą moc rezystorów.  Wystarczy jeden 100 om o mocy 0.5W. Można tez zostawić jak jest.


Dołóż rezystor R5 - 100 om ograniczający prąd bramki T3.

Można dołożyć transil  na 400V np.  1.5KE400CA, którego na schemacie nie ma.
Tranzystor T3  należy przymocować do  od niewielkiego radiatora. Jeżeli jego obudowa ma metalową wkładkę, to również należy go  odizolować od radiatora . Jak nie to radiator podczas pracy układu będzie kopać!!! Napięcia mogą sięgać 400V!
Dołączam poprawiony schemat.

Powodzenia.
« Ostatnia zmiana: Września 06, 2012, 08:48:47 wysłana przez jack63 »
Zapisane

CZ#350

  • Młodszy Jawer
  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 92
  • CZ 350,Romet Ogar 200,Jawa 50,,Piaggio Vespa
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #33 dnia: Września 06, 2012, 16:26:44 »

O wielkie dzięki. A napisz gdzie podłączyć VCC bo nie wiem czy do + czy gdzie (sorry ale padnięty jestem)
Zapisane
    Status GG

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #34 dnia: Września 06, 2012, 17:30:46 »

A patrzyłeś na ten schemat dłużej niż sekundę?
Przecież w prawym dolnym rogu jest opis...
Jeżeli już z tym masz problem, to może odpuść sobie?
Jeżeli jednak pójdziesz dalej, to musisz znać ten schemat na pamięć i starać się go zrozumieć.
A czy wiesz jak podłączyć cewkę zapłonową?
Zapisane

CZ#350

  • Młodszy Jawer
  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 92
  • CZ 350,Romet Ogar 200,Jawa 50,,Piaggio Vespa
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #35 dnia: Września 06, 2012, 17:36:36 »

A juz wszystko wiem co i jak sorry za tekie głupie pytanie ale dopiero co wróciłem i padnięty jestem
Zapisane
    Status GG

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #36 dnia: Września 06, 2012, 17:45:57 »

OK czekam na efekty prób.
Zapisane

marles

  • Gość
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #37 dnia: Września 06, 2012, 18:02:32 »

witam jestem nowy na forum i zainteresował mnie ten temat bo mam tez CZ 350 6v a cały schemat rozumie ale nie rozumie schematu zasilania bo co tam trzeba podłączyć  do 0V bo pod GND i wytłumaczcie mi jak powstaje tam +6V i VCC bo jakos nie kumam tego schematu zasilania
Zapisane

CZ#350

  • Młodszy Jawer
  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 92
  • CZ 350,Romet Ogar 200,Jawa 50,,Piaggio Vespa
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #38 dnia: Września 06, 2012, 19:45:05 »

Jutro ide po elementy do sklepu i robie zapłon przez weekend  ;D  A tak sobie pomyślałem jak by może dodać do tego impulsator ze skutera 2T dokładnie z Piaggio Vespa bo mam chyba ze 3 takie impulsatory ale na jeden kable i tak się zastanawiałem jak go podłączyć tylko pytam z czystej ciekawości bo chyba zostanę przy tradycyjnym przerywaczu(chyba hehe)
Zapisane
    Status GG

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #39 dnia: Września 06, 2012, 20:10:11 »

Jutro ide po elementy do sklepu i robie zapłon przez weekend  ;D  A tak sobie pomyślałem jak by może dodać do tego impulsator ze skutera 2T dokładnie z Piaggio Vespa bo mam chyba ze 3 takie impulsatory ale na jeden kable i tak się zastanawiałem jak go podłączyć tylko pytam z czystej ciekawości bo chyba zostanę przy tradycyjnym przerywaczu(chyba hehe)

Oj chłopie chłopie. Masz duże szanse wydać pieniądze na marne. Jesteś zupełnie nie tutejszy w stosunku do tego układu.
Ale odpowiem wprost: Nie da się!
marles Po prostu w miejscu wpięcia się układem do instalacji należy (wg. autora pomysłu) wpiąć kondensator. Wg. mnie nie jest on niezbędny, ale nie zaszkodzi.
Uwaga do wszystkich niekumatych:
0 (zero) i GND to masa i minus aku. Ma być solidna poprowadzona od silnika poprzez punkt masowania na ramie aż do lampy przedniej i tylnej.  Knedle to olali. Trzeba naprawić bo z tym układem może być gorzej niż z samym przerywaczem.
Vcc i +12V to będzie +6V po stacyjce i wyłączniku zapłonu czyli to co idzie na cewki zapłonowe.
"cewka" to drugie wyprowadzenie cewki, które było połączone z przerywaczem.
"przerywacz" to chyba ... przerywacz.
Aby było całkiem jasne i bez wątpliwości: Trzeba zrobić dwa takie układy! Chyba że preferujemy parę mieszaną...
Zapisane

CZ#350

  • Młodszy Jawer
  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 92
  • CZ 350,Romet Ogar 200,Jawa 50,,Piaggio Vespa
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #40 dnia: Września 07, 2012, 16:14:28 »

Dziś byłem w sklepie i nie miał wszystkich elementów ale miał ten tranzystor mocy IRFP460 w cenie 15zł za jeden :o  to nie brałem nic wolę poczekać jak dowiezie.A znacie może jakiegoś użytkownika na allegro który ma elementy elektroniczne??

A mam takie pytanie całkiem z innej bajki kieruje ono do ciebie jack63 co sądzisz o tej stacji lutowniczej ?http://allegro.pl/cyfrowa-stacja-lutownicza-2w1-wep-852d-2xled-cena-i2594910843.html
która lepsza ??
http://allegro.pl/stacja-lutownicza-yihua-852-2w1-14-dysz-flux-i2598713459.html
bez wyświetlaczy ale z większą ilością dysz i grotów czy z wyświetlaczami ??
czy może taka zwykła
http://allegro.pl/stacja-lutownicza-zd-99-grot-c1-rohs-lutownica-i2556221955.html
« Ostatnia zmiana: Września 07, 2012, 16:42:15 wysłana przez CZ#350 »
Zapisane
    Status GG

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #41 dnia: Września 07, 2012, 17:30:02 »

IRFP460 powinien kosztować ok 10zł. Po tyle jest u Bujnowicza w Krakowie. W necie widziałem tańsze ale przesyłka też kosztuje. Na aledrogo znalazłem 2. Tańszy z przesyłką wychodzi ok 15zł. Ty potrzebujesz 2szt więc przesyłka drugiego powinna być 0,0 .
Były też w TME. To dość popularny tranzystor.
Stację kup najtańszą. Te droższe są na gorące powietrze do lutowania elementów SMD. Nie kupuj.
A kto ci zrobi pytkę drukowaną?
Zapisane

CZ#350

  • Młodszy Jawer
  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 92
  • CZ 350,Romet Ogar 200,Jawa 50,,Piaggio Vespa
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #42 dnia: Września 07, 2012, 18:35:58 »

Cytuj
A kto ci zrobi pytkę drukowaną?
Sam będę robił.Już robiłem chyba ze 3 razy pod wzmacniacze i zawsze wychodziły super.
Zapisane
    Status GG

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #43 dnia: Września 07, 2012, 20:02:36 »

W projekcie z elektrody jest wzór płytki, ale po zmianach proponowanych przez mnie, trzeba płytkę przeprojektować.
A jak robisz płytki?
Przypominam o zrobieniu masy kablem. Czekając na części masz na to czas. Nic nie pisałeś na ten temat więc nie wiem czy go wziąłeś pod uwagę?
Zapisane

CZ#350

  • Młodszy Jawer
  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 92
  • CZ 350,Romet Ogar 200,Jawa 50,,Piaggio Vespa
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #44 dnia: Września 07, 2012, 20:42:43 »

Cytuj
0 (zero) i GND to masa i minus aku. Ma być solidna poprowadzona od silnika poprzez punkt masowania na ramie aż do lampy przedniej i tylnej.  Knedle to olali. Trzeba naprawić bo z tym układem może być gorzej niż z samym przerywaczem.
Ja robiłem nową instalację to robiłem właśnie tak jak piszesz
A płytki robie w ten sposób ze pierwsze markerem rysuję ścieżki a potem do następnie płytkę wkładam do ciepłego wytrawiacza i ruszam pojemnikiem z wytrawiaczem i wychodzi super 
« Ostatnia zmiana: Września 07, 2012, 20:51:28 wysłana przez CZ#350 »
Zapisane
    Status GG

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #45 dnia: Września 07, 2012, 21:06:59 »

No to jesteś trochę z tyłu. Teraz płytki robi się inaczej. Robisz projekt w np. Eagle'u drukujesz lasem na papierze kredowym (sztuką jest wybrać rodzaj i grubość papieru) Kładziesz na rozgrzaną np. żelazkiem do odpowiedniej temp. płytkę laminatu i dociskasz wałkiem. Potem moczysz w wodzie z detergentem i papier odchodzi a toner zostaje na miedzi. Trawisz normalnie. Wychodzi super. Pewnie na Elektrodzie są dokładniejsze opisy.
Jednak w tym wypadku faktycznie wystarczy pisak "Water proof/resistant/permanent/itd". Uważaj na ścieżki do cewki i połączenie żródła mosfeta do masy. Tam będą płynąć prądy kilka amper. Może trzeba je wzmocnić lutując przewód miedziany.
Zapisane

CZ#350

  • Młodszy Jawer
  • **
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 92
  • CZ 350,Romet Ogar 200,Jawa 50,,Piaggio Vespa
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #46 dnia: Września 08, 2012, 09:10:38 »

Ja wiem o tym ze sie drukuje wzory płytek i ja bym drukował ale nie mam drukarki laserowej i dlatego tak nie robię 
Zapisane
    Status GG

lyyy

  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 18
  • CZ 350 6V 1985r
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwca 06, 2013, 17:49:33 »

Odgrzebuję stary wątek.Pytanie do mających jakieś pojęcie o elektronice-co myślą o takim podłączeniu tranzystora do zapłonu?    http://motokirc.pl/problemy-tech-f29/uk-ad-zap-onowy-bez-kondensatora-t6842.html

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwca 06, 2013, 23:45:22 »

Czemuż to "szukasz po wsi" jakiesich wynalazków, jak masz tutaj na talerzu wszystko???
Zapisane

lyyy

  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 18
  • CZ 350 6V 1985r
Odp: CZ 350 zapłon elektroniczny
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwca 08, 2013, 21:42:19 »

Niekoniecznie chce mi się tłumaczyć dlaczego szukam po wsiach.Po prostu przypadkiem znalazłem coś takiego.Może dla tego, że sam pochodzę z niewielkiego miasteczka????Ogólnie to interesuje mnie opinia na temat zastosowania tranzystora pnp do zapłonu z platynkami.Wydaje się że sama budowa zapłonu nasuwa zastosowanie pnp.Ale elektronikiem nie jestem i raczej już nie będę.Więc grzecznie pytam raz jeszcze o opinie na ten temat.
 


Podobne Tematy

  Temat / Zaczęty przez Odpowiedzi Ostatnia wiadomość
8 Odpowiedzi
6065 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Marca 31, 2014, 16:02:23
wysłana przez Dragon on the Blue Sky
21 Odpowiedzi
14954 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Czerwca 26, 2014, 13:24:29
wysłana przez marian
8 Odpowiedzi
4322 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Maja 18, 2025, 17:37:32
wysłana przez Tigras
16 Odpowiedzi
11224 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Czerwca 04, 2015, 01:58:31
wysłana przez Jawolotmen
3 Odpowiedzi
1975 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Maja 10, 2022, 14:35:18
wysłana przez Rozztocz