Wolna Strefa Jawa - CZ

  • Kwiecień 28, 2024, 07:21:29
  • Witamy, Gość
Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Autor Wątek: Punkty masy  (Przeczytany 17237 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Kurzyn

  • Starszy Jawer
  • ****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 302
Punkty masy
« dnia: Czerwiec 18, 2013, 21:29:05 »

Witam, mam problem z masą po podłączeniu nowo zakupionej instalacji z 4motor, nie mam kompletnie niczego, światła przedniego, tylnego, iskry na zapłonie Groma, a także brak kierunków,
dodam że akumulator nowy, oczywiście przeczyściłem punkt styku z ramą, ten koło schowka, początkowo działała lampa (długie krótkie) ale teraz nie ma niczego.
I mam pytania gdzie takowe punkty muszą się znajdować w Jawie może lakier zakrył je i muszę to przeszlifować papierkiem ściernym.
Wiem że jest na półce górnej, i ten o którym wspomniałem.


Nawet Pawand przesłał mi zdjęcie podłączenia tylnej lampy zaznaczył że w jednym z schematów jest źle, ale ja mam tak samo podłączone, i nic to nie daje.
Aha czy Cewki muszą stykać się z masą, bo mam obejmy ich pomalowane?
Pozdrawiam

Kto mi pomorze i uda się rozwiązać problem ma 4 pak na najbliższym zlocie na którym będę :D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2013, 21:36:18 wysłana przez Kurzyn »
Zapisane
Jawa 350 638-1 89r  (w garażu)
BMW k1100lt 1998 :D

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 18, 2013, 22:00:26 »

Masa ma być ciągnięta kablem!!! I to grubym. 2.5 mm2. Połącz punkty masy na ramie tym kablem a do nich dopiero masy odbiorników. Do jednego z punktów dołącz kabel  masy silnika.
Nie słuchaj głupot o tym że w ORYGINALE eee kabli masy nie było tylko popatrz na wszystkie dzisiejsze motocykle i ich instalacje. Knedle spieprzyły sprawę i żadne szlifowanie ramy tu nie pomoże!
Zapisane

Kurzyn

  • Starszy Jawer
  • ****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 302
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 19, 2013, 17:34:33 »

Masa ma być ciągnięta kablem!!! I to grubym. 2.5 mm2. Połącz punkty masy na ramie tym kablem a do nich dopiero masy odbiorników. Do jednego z punktów dołącz kabel  masy silnika.
Nie słuchaj głupot o tym że w ORYGINALE eee kabli masy nie było tylko popatrz na wszystkie dzisiejsze motocykle i ich instalacje. Knedle spieprzyły sprawę i żadne szlifowanie ramy tu nie pomoże!

Nic nie pomogło, aha jedyne co działa to jak mamy przycisk klaksonu to ten obok czyli mryganie.
Zapisane
Jawa 350 638-1 89r  (w garażu)
BMW k1100lt 1998 :D

Mathini

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1210
  • Jawa 350 634-7 x2; CZ 175/487 Cafe-Racer ;
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 19, 2013, 17:38:03 »

Posprawdzaj miernikiem, czy do poszczegolnych pinów dochodzi plusowy prąd, np wlącz postojówki, podepnij miernik pod plusowy od postojówek a minusowy pod aku i sprawdź, czy jest napięcie, posprawdzaj tak wszystkie "funkcje" instalacji.
Zapisane
    Status GG
Dużo gazu i sprzęgło od razu. o2o

Marcin_93

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 812
  • Czyżbym nie posiadał motocykla?
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 19, 2013, 18:19:13 »

Posprawdzaj miernikiem, czy do poszczegolnych pinów dochodzi plusowy prąd, np wlącz postojówki, podepnij miernik pod plusowy od postojówek a minusowy pod aku i sprawdź, czy jest napięcie, posprawdzaj tak wszystkie "funkcje" instalacji.

W taki sposób Ci pokaże że jest ok, lecz gdy będzie słaba masa to sprawdzenie miernikiem nic nie da.
W zimie w c-360 remont z sąsiadem robiliśmy. Miernikiem poleciałem światła czy prąd dochodzi i jest gut, zakładamy żarówki i czyste szaleństwo. Każda żarówka w tylnej lampie migała przy włączonym kierunkowskazie. Podciągneliśmy masę do obu lamp i jak ręką odjął ;)
Zapisane
Bez motóra mina jest ponura

Jeśli zablokowało się - pchaj na siłę. Jeśli się rozleci, to znaczy, że i tak wymagało wymiany.
┌(-_-)┐┌(-_-)┘└(-_-)┘└(-_-)┐

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 19, 2013, 18:52:41 »

To typowy przykład "dyskoteki" z braku masy.
Oj chyba zmienię nicka na "masa"...
Kurzyn A co to znaczy "nic nie pomogło" ??? Jak nic nie robiłeś, to jak to nic mogło pomóc??? :D
Zapisane

Mathini

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1210
  • Jawa 350 634-7 x2; CZ 175/487 Cafe-Racer ;
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 19, 2013, 19:36:27 »

Posprawdzaj miernikiem, czy do poszczegolnych pinów dochodzi plusowy prąd, np wlącz postojówki, podepnij miernik pod plusowy od postojówek a minusowy pod aku i sprawdź, czy jest napięcie, posprawdzaj tak wszystkie "funkcje" instalacji.

W taki sposób Ci pokaże że jest ok, lecz gdy będzie słaba masa to sprawdzenie miernikiem nic nie da.
Tak, ale tym sposobem dowiedziałby się, czy plus dochodzi, jeśli tak, to ma pewniaka - brak masy.
Zapisane
    Status GG
Dużo gazu i sprzęgło od razu. o2o

Pietras

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 645
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 19, 2013, 20:58:29 »

Zobaczcie jak to jest u wiecznych rywali Jawerów czyli Emzeciarzy :P
http://www.mzetz.fora.pl/schematy,29/instalacja-mz,835.html
Pięknie widać dwa punkty masy i "most" między nimi. Słuchajcie jack64! Dodatkowe poprowadzenie masy z silnika do jednego z punktów najlepiej miedzianą plecionką załatwi większość jak nie wszystkie problemy z odwiecznym "kurwim oczkiem".  Każdy szanujący się jawer powinien mieć tak zrobioną instalację jak jest w tym linku. Zwróćcie uwagę na bezpieczniki. Jawie też by się kilka przydało.
Zapisane
Jawa to świetny motocykl pod warunkiem że wymieni się z tuzin części na inne, lepsze.
Niektóre oryginalne rozwiązania są śmieszne i należy je poprawic.

Lopez

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 625
    • Mechanika Pojazdowa
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 19, 2013, 21:08:40 »

Nie trzeba ciągnąć osobnej masy z sinika na ramę czy akumulator.

Jedna ze szczotek alternatora jest połączona przewodem do masy przy regulatorze. Wystarczy od tejże szczotki poprowadzić przewód pod śrubę mocującą alternator i eta wsio.
Zapisane

Pietras

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 645
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 19, 2013, 21:27:09 »

Szczotki szczotkami ale jak jeszcze miałem przerywacze to nawet tą płytkę co na fasolkach się ją przesuwa aby ustawić kąt wyprzedzenia zapłonu połączyłem kablem z masą. Tam płynie kilka dobrych amper nie to co na szczotkach :P .

A świecę w co masz wkręconą?
Dlaczego ludzie są tak oporni?!
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2013, 21:31:01 wysłana przez Pietras12v »
Zapisane
Jawa to świetny motocykl pod warunkiem że wymieni się z tuzin części na inne, lepsze.
Niektóre oryginalne rozwiązania są śmieszne i należy je poprawic.

Bulo

  • Towarzysz partyjny pierwszego sortu
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 829
  • Bo żyje się raz...
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 19, 2013, 21:32:34 »

W fabryce MZ ktoś znajomy produkował przewody a drugi konektory przez to tam tak tego nasr**. Nie łatana w ładnym stanie instalacja jawy działa jak trzeba. Nie widzę sensu masowania wszystkiego nawet jak niektórzy świecy zapłonowej.
Zapisane
Leję miksa, hipola i jestem z tego dumny...
Miętka Faja z jajkami nie tuckami

mazi2008

  • Gość
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 19, 2013, 21:45:38 »

gdybać tak można cały czas ;D . Ja masę kablem mam tylko od prądnicy do regulatora i akumulatora i nigdzie więcej i jest super- zero problemów z elektryką  , a mam 6 v  :P :P :P , jakieś "dzikie ciągnięcie masy" mija się z celem! ;D ~ Trzeba wziąść miernik i po kolei sprawdzać przejścia prądowe!,  Instalacje zakupiłeś razem ze stacyjką czy nie???, bo jeśli nie to sprawdź podłączenie bo w tym miejscu jedna zła podpinka i KLAPA ??? , zciąg schemat i sprawdzaj i ne ma ch.....ja że nie zadziała!!! 8)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2013, 21:48:40 wysłana przez mazi2008 »
Zapisane

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 19, 2013, 23:13:56 »

W fabryce MZ ktoś znajomy produkował przewody a drugi konektory przez to tam tak tego nasr**. Nie łatana w ładnym stanie instalacja jawy działa jak trzeba. Nie widzę sensu masowania wszystkiego nawet jak niektórzy świecy zapłonowej.
Nie pij tyle przed napisaniem postu. Lepiej po...
ETZ była projektowana ok 1980 roku, gdy było NRD, czyli komuna! O kolegach z fabryki u Niemców możesz zapomnieć.
Dziwne, że oni wzorowali się na sobie (RFN) a knedle na nikim.
Chińczyki i Japończyki oraz Włosi też mają kumpli z konektorami i kablami...
ETZ do Jawy w zakresie instalacji i osprzętu elektrycznego to przepaść, jak ścigacz do roweru.
Nic nie obroni tego badziewia. Knedle dobrze robili mechanikę choć topornie jak czołgi, które były i są główną produkcją CZ!
Czesi nigdy nie mieli tradycji w elektronice i elektryce. Ich dokonania w tym zakresie były koszmarem.
Jawa/CZ. Brak stopniowania przekroju kabli! kontrolki i stacyjka z Ursusa a do nich dochodzi jakieś siano bez ładu i składu. Żadnych kostek łączeniowych. Wyłączniki stopu na linkach - tu już przegięli na maxa. Tarzałem się po podłodze ze smiechu jak to zobaczyłem. Lampy i kierunki bez wyprowadzonej masy, bo po co jak masy kablowej niet. Czy mam jeszcze wymieniać dalej. Np. Spóźniony o kilka lat alternator OBCOWZBUDNY (zaoszczędzili na trzech diodach za 3 halerze) z idiotycznym przekaźnikiem wielkości stycznika mocy (tu dołożyli pieniędzy) i psującym się prostownikiem od nieudanego alternatora fiata włózonym do puszki od kowala.
Ogólnie katastrofa. Wbrew sztuce i zasadom. Czasem działa, chyba że iskra się zgubi.
Zapisane

jawol RIP

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2078
  • Jawa 350/638-5 CZ 175/450
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 20, 2013, 07:16:57 »

Przegiąłeś. Ulżyło Ci?
Masz kompleksy na punkcie Knedli czy nie radzisz sobie ze spłatą kredytu?
Wybrałeś nieodpowiednie forum aby się o tym żalić.

Nie widziałeś kostek łączeniowych w czeskich sprzętach?
Brak Ci masy wyprowadzonej z lampy i kierunków?
Często tarzasz się po podłodze gdy czegoś nie ogarniasz?
Zmień okulistę lub psychoanalityka.  ;D

Nie podobają Ci się te czy tamte rozwiązania techniczne bo ich widocznie nie rozumiesz.
Nie widzi Ci się czeska instalacja bo najpewniej sobie z nią nie radzisz?
A chyba najbardziej nie podoba Ci się że większość Knedli i "Knedlarzy" jeździ na tych badziewnych "koszmarnych czołgowych rowerach" bez "Twoich przeróbek" bezawaryjnie i objeżdża te Twoje "ścigacze" jak chce.
"To badziewie" broni się samo.
Jeśli stale chcesz pitolić o braku masy, trzech diód w prostowniku i wyższości MZ nad Jawą czy CZ radzę zmień forum.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2013, 07:28:03 wysłana przez jawol »
Zapisane

zlotaraczka92

  • Ja się na tym nie znam, ja się tylko tego uczę...
  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 113
  • Jawa 350 TS 638.1 '89r / Jawa 50 23P Mustang '79r
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 20, 2013, 08:11:26 »

Mam fabryczną, dość mocno połataną instalację w 638. Efekt? Brak problemów z prądami. Ładowanie działa bez problemów. Po co komplikować sobie życie?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2013, 08:13:48 wysłana przez zlotaraczka92 »
Zapisane
Czeskie motocykle są jak Media Markt... Nie dla idiotów :>

Piotrex

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1142
  • Mustang EBE
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 20, 2013, 08:38:50 »

Jack63 Twój felieton na temat masy  przypomina wywód teoretyka. Wybacz ale...........     za przeproszeniem pier...lisz!
 Jeździłeś jawą że tak piszesz? bo jak 95% ludzi z forum ma fabryczną instalacje i jest ok, ja również prawie 47 tysięcy  moto ma przejechane i żadnej modyfikacji w kablach! wszystko fabryczne!!!
Gdzie Ty  wyczytałeś takie brednie o barku masy? a może sam wymyśliłeś?


Nic nie obroni tego badziewia


 :P :P :P


 i stacyjka z Ursusa
to ursus miał stacyjkę od jawy !!!  jak nie wiesz to nie pisz! >:(





a wracjając  do tematu,   wydaje mi się Kurzyn że masz jakiegoś babola w stacyjce
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2013, 08:42:35 wysłana przez Piotrex »
Zapisane

waldip

  • Starszy Jawer
  • ****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 367
  • ČZ 350 472,6 ČZ 180 487.4
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 20, 2013, 09:06:10 »

Też mam w mojej CZESI oryginalną instalację ale po lakierowaniu proszkowym poprowadziłem dodatkową masę z aku do tylnej lampy,cewek i regulatora tak zapobiegawczo bo dobra masa nie jest zła
Zapisane

grześ350

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 116
  • jawa 638-1 639 640 Tramp 640 Sport
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 20, 2013, 11:48:50 »


Nie pij tyle przed napisaniem postu. Lepiej po...
ETZ była projektowana ok 1980 roku, gdy było NRD, czyli komuna! O kolegach z fabryki u Niemców możesz zapomnieć.
Dziwne, że oni wzorowali się na sobie (RFN) a knedle na nikim.
Chińczyki i Japończyki oraz Włosi też mają kumpli z konektorami i kablami...
ETZ do Jawy w zakresie instalacji i osprzętu elektrycznego to przepaść, jak ścigacz do roweru.
Nic nie obroni tego badziewia. Knedle dobrze robili mechanikę choć topornie jak czołgi, które były i są główną produkcją CZ!
Czesi nigdy nie mieli tradycji w elektronice i elektryce. Ich dokonania w tym zakresie były koszmarem.
Jawa/CZ. Brak stopniowania przekroju kabli! kontrolki i stacyjka z Ursusa a do nich dochodzi jakieś siano bez ładu i składu. Żadnych kostek łączeniowych. Wyłączniki stopu na linkach - tu już przegięli na maxa. Tarzałem się po podłodze ze smiechu jak to zobaczyłem. Lampy i kierunki bez wyprowadzonej masy, bo po co jak masy kablowej niet. Czy mam jeszcze wymieniać dalej. Np. Spóźniony o kilka lat alternator OBCOWZBUDNY (zaoszczędzili na trzech diodach za 3 halerze) z idiotycznym przekaźnikiem wielkości stycznika mocy (tu dołożyli pieniędzy) i psującym się prostownikiem od nieudanego alternatora fiata włózonym do puszki od kowala.
Ogólnie katastrofa. Wbrew sztuce i zasadom. Czasem działa, chyba że iskra się zgubi.


chyba ktoś tu nie widział instalacji w Jawie . Ja mam w 2 fabryczne instalacje i wszystko jest ok a mz nie ma lepszej instalacji od JAWY
Zapisane

mostasz

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1290
  • luckystrike
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 20, 2013, 12:31:32 »

Prostowniki jak i regulatory smigaja bezproblemowo w zetorach,  a co do Instalacji to w mz tez szalu nie ma
Zapisane
Górnik forumowy :P
Czasami motocykl sprawia, że uśmiech na twarzy się poJAWIA !!!

Turbo

  • Niegdyś Jawer
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1468
  • -
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 20, 2013, 12:49:05 »

prostownik jawy w sumie jest jest zły, tylko zrobili błąd że w nim połączenia są sztywnymi drutami a nie giętkimi kablami

z tego co wiem to w mz prostownik nie jest w zbyt szczęśliwym miejscu
Zapisane
Czym innym możesz zostać, kiedy świat widzi cię tylko jako MONSTRUM ?

Krzysiek

  • Gość
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 20, 2013, 15:08:36 »

Dorzucę swoje 3 gr...
Jawencja ts jest u mnie już od 26 lat i na razie nie było i nie ma żadnych problemów.
Wiadomo że nie jest to ,,współczesność,, nadziana nowinkami ale jej prostota /ma kable masowe do każdego odbiornika/ daje mi poczucie że jak coś padnie to wiem gdzie szukać i jak naprawić.
Altek ze swoją mocą i prostotą wystarcza zupełnie a VAPE mimo opinii niektórych za wysokiej ceny działa bezawaryjnie od 10 lat - nic nie ruszam, czasem kiedy zbiornik mam zdjęty sprawdzam czy kable nie poluzowały się i czy się nie grzeją i czy cewka nie jest za ciepła - tyle.
Niektóre konektorki tylko raz od nowości rozpinałem /remont, konserwacja/ i dalej przez nie ochoczo i bez oporów posuwają elektrony..
Nie zamierzam przerabiać ani regla czy też prostownika - zostaje tak jak wyszło z fabryki - nie mam obsesji mieć 100% oryginała ale po co ruszać i poprawiać coś co dobrze działa.
Zapisane

Marcin_93

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 812
  • Czyżbym nie posiadał motocykla?
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 20, 2013, 17:45:32 »

Jeśli chodzi o instalkę w mz, to powiem tyle, cudownie nasrane masami jest pod siedzeniem.
Stacyjka w jawie od ursusa? Jawa ma stacyjkę na konektorach i wkład do klucza z tworzywa takiego z jakiego wykonywali szczotkotrzymacze w 6V. Ursus ma stacyjkę w której kable skręca się śrubkami, do tego ma jedną pozycję więcej a wkład jest z czarnego plastiku
No i w mz ten pęk kabli co się znajduje w lampie przedniej no po prostu miód.
Puszka bezpieczników w boskim miejscu, jeb*e na nią woda i szlag trafia styk na nich. Alu konektory no w cykę są po 20 latach, strach ich dotykać bo pękają i się utleniają. Jeszcze wrócę do bezpieczników, gdy nie założysz porcelanowych bezpieczników tylko ogólnodostępne plastikowe to ich topi. Nie spali bezpiecznika tylko stopi jego korpus.
Tyle z mojej strony co do instalki w MZ
Zapisane
Bez motóra mina jest ponura

Jeśli zablokowało się - pchaj na siłę. Jeśli się rozleci, to znaczy, że i tak wymagało wymiany.
┌(-_-)┐┌(-_-)┘└(-_-)┘└(-_-)┐

Kurzyn

  • Starszy Jawer
  • ****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 302
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 20, 2013, 18:41:45 »

Dobra, naprawiłem kierunkowskazy, światło przednie, i na razie tyle akuś się ładuje.
Zapisane
Jawa 350 638-1 89r  (w garażu)
BMW k1100lt 1998 :D

waldip

  • Starszy Jawer
  • ****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 367
  • ČZ 350 472,6 ČZ 180 487.4
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 20, 2013, 20:08:04 »

W naszych sprzętach wadą instalacji moim zdaniem są połączenia na wsuwki ale wystarczy czasami je odświeżyć,potraktować odpowiednim preparatem i po problemie
Zapisane

Mathini

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1210
  • Jawa 350 634-7 x2; CZ 175/487 Cafe-Racer ;
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 20, 2013, 20:17:13 »

połączenia na wsuwki
To są konektory :D
Zapisane
    Status GG
Dużo gazu i sprzęgło od razu. o2o
 


Podobne Tematy

  Temat / Zaczęty przez Odpowiedzi Ostatnia wiadomość
8 Odpowiedzi
7515 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Marzec 25, 2010, 02:19:28
wysłana przez Anarch
9 Odpowiedzi
5352 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Maj 12, 2012, 15:45:02
wysłana przez kichau
13 Odpowiedzi
8527 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Listopad 24, 2012, 13:49:18
wysłana przez Koder
0 Odpowiedzi
2045 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Marzec 12, 2014, 16:13:09
wysłana przez mirageg3