Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[archaniol]

Witam. Zauważyłem, że są osoby zainteresowane tym tematem. Jeżeli ma ktoś jakieś doświadczenie z tymi mostkami to prosiłbym by się podzielił. Czy zbudowany układ działa nie jest awaryjny itp.

[SofCHJanek]

W MZ chodził taki układ fabrycznie.

[Pietras]

Ja jestem za. Zamówiłem takie diody na 200V 8A powinno wystarczyć. Obudowa TO22, umieszczę je na radiatorze z izolacją. Trzeba to zrobić starannie poprzez tulejki izolujące i przekładki. Można zastosować też pastę termo przewodzącą. Obudowa całości "przewiewna" może być taka jak w oryginale. Jak zrobię to dam fotki.

[jack63]

Janku. Którą  ETZ masz na myśli? Jakoś nie mogę sobie przypomnieć.
Fabrycznych mostków prostowniczych do alternatorów z diodami Schotky nie ma. Ja w każdym razie o nich nie słyszałem. Nie wiem na 100% z czego to wynika. Można tylko domniemywać. Większe koszty. Mniejsza odporność na przepięcia. Skokowa utrata właściwości przewodzących i uszkodzenie po przekroczeniu pewnej temperatury niższej niż dla krzemówek. Trudności w zakupie diod na wyższe napięcia. W alternatorach samochodowych wystarczy 100V. W motocyklu pasowałoby 200 jak u Pietrasa12V.
Poczekajmy na wyniki jego pracy. Wg mnie szanse dobrego działania są duże. Efekt wcześniejszego (przy niższych RPM) powinien być odczuwalny ale nie należy oczekiwać cudów.
Pasta termoprzewodząca nie może być opcją ale bezwzględną koniecznością! Trzeba zapewnić "przewietrzanie" miejsca zamocowania prostownika.
Uwaga.
Aby uzyskać jakiś efekt należy zastosować 9 diod Schotky. Czyli 6 głównych i 3 zasilające wzbudzenie. Te ostatnie mogą być " słabsze" np. 2-3A ale nie mniej! Cały czas chodzi o to aby prądy diod nie przekraczały 50% ich prądów dopuszczalnych. W zasadzie im ten % jest mniejszy tym lepiej. Wtedy spadek napięcia na diodzie jest do przyjęcia i ujawniają się całe ich zalety.

[Krycha]

O masz a ja zamówiłem diody wzbudzenia 1A 50V. Główne diody tez na 45V 5A. Aż tak duże sa konieczne?
Mam mysl, aby te diody umiejscowić na płytce która nie przewodzi prądu. Tylko jak je do niej przyczepić?

[jack63]

O zintegrowanym prostowniku i regulatorze na stojanie wiem, choć nigdy nie analizowałem diod pod tym kątem. Wg. mnie nie była to udana konstrukcja. Było tam za gorąco. Natomiast RPM początku ładowania było WYŻSZE niż dla regulatora mechanicznego. Tego ostatniego w tym parametrze trudno pokonać. Rezystancja styków to miliomy, a spadek napięcia to dziesiątki miliwoltów. Żaden regulator elektroniczny go w tej konkurencji nie pokona.
Krycha. Diody są za "małe" pod względem napięć wstecznych i prądów średnich. 100V napięcia wstecznego to wg. mnie minimum. Natomiast prądowo im więcej tym lepiej. I nie chodzi o "wytrzynmałość" diody, ale o spadek napięcia na niej podczs przepływu prądu. Należy brać diody o jak największym prądzie dla danego napięcia i przyzwoitej wielkości obudowy.
Płytka nieprzewodząca prądu nie jest dobrym pomysłem. Chyba że równocześnie super przewodzi ciepło. Niestety z reguły prąd i ciepło idą w parze, więc...
Proponuję wzorować się na prostowniku ETZ w sensie konstrukcji. Jak ktoś wie o co biega zrobi to wg. rad Pietrasa.

[archaniol]

Pytanie czemu alternator będzie sie wcześniej wzbudzał i ładował od dołu?

[Pietras]

Bo osiągnie regulowane napięcie wcześniej (mniejsze RPM) właśnie dzięki mniejszemu spadkowi napięcia na tychże diodach prostownika.

[archaniol]

Nie rozumiem tej odpowiedzi.

[Pietras]

W bardzo dużym skrócie to alternator potrzebuje napięcie na uzwojeniu wzbudzenia. Działa podobnie jak dynamo w rowerze czyli  jak pradnica z magnesami stałymi. W altku magnesami jest wirnik tzw elektromagnes. Ale przecież nie obraca się stale z tą samą prędkością. Dlatego uzwojenie wirnika kontroluje regulator. No ale te nasze potrzebne 14,4 V osiągniemy w momencie gdy na wirniku też będzie ~ tyle z malutką różnica, którą pomijamy dla uproszczenia. Aby osiągnąć 14,4 wirnik musi się obracać z konkretną prędkością. Napięcie musimy wyprostować ale kosztem sprawności prostownika i spadku na nim napięcia. Puszczając napięcie przez diodę mamy mniej napięcia za diodą.
Więc jeśli dioda będzie sprawniejsza czyli za nią/nimi będzie wyższe napięcie to do naszych 14,4 V potrzebujemy nieco niższej RPM.
Kapisz?

[archaniol]

 No i z tym się zgodzę. Dziękuję za odpowiedź. Z tego co wyczytałem jest wszystko ok z tymi diodami mają swoją zaletę w postaci małego spadku napięcia na nich bo przy 10A to około 0,7V w stosunku do 1,2V do zwykłych diod. Ale są mniej wytrzymałe na chwilowe zwarcia co przy sprawności instalacji elektrycznych i obsługujących motocykle może doprowadzić do jego szybkiego uszkodzenia. W obudowach TO-220 występują dwie diody złączone anodowo lub katodowo. Dzięki temu możemy uzyskać mniejszy spadek napięcia przez rozpływ prądu łącząc je równolegle. Według mnie optymalne bezpieczne napięcie dla diod to 150V, a wytrzymałość jednej diody to 15A. Jeśli chodzi o instalację 12V.

[Krycha]

A może spróbować zaryzykować i zastosowac te mniejsze diody? Może nie zjara mi prostownika. W emzetach chłopaki stosują mostki prostownicze 25A50V i nie narzekaja na pożar pod tyłkiem. Rozebrałem oryginalny prostownik aby pozyskac radiator. Diody są tam przyklejone dość mocno i nie są czymś specjalnie zaizolowane. Czy wystarczy jak nowe diody po prostu przykręce lubn wkleje na radioator? Elektronik ze mnie żaden, dopiero się ucze

[Tigras]

Ja u siebie miałem mostek na 2 mostkach graetza 500V 35A bodajże, przykręconych do radiatorów z radia samochodowego.
 Działało całkiem dobrze.

[Pietras]

...diody są tam przyklejone dość mocno i nie są czymś specjalnie zaizolowane...

Nie są izolowane bo radiator stanowi mostek dla trzech i łączy je z konektorem wyjściowym.
Jeśli je tam zmieścisz to jak najbardziej przymocuj bez izolacji ale pamiętaj że jedna noga pp jest zwarta z obudową diody. Sprawdź, która i przemyśl połączenie.

[archaniol]

Ja bym się nie bawił w radiatory i kombinowanie, którą diodę izolować, a które nie. Jeden odpowiednio duży radiator diody duże w T0-3, podkładki mikowe, pasta termoprzewodząca i płytkę PCB do tego i konektory pod kable.

[jack63]

Nie spotkałem żadnej diody w obudowie TO3. To były obudowy do starych tranzystorów mocy. Najczęściej dostępne są diody w obudowach TO220 lub podobnych - podwójne. Można je łączyć równolegle, ale tylko Schotky! Dla zwykłych krzemówek nie jest to zalecane! Lepiej wziąć jedną "większą". Popularne są również obudowy DOxx. Czyli osiowe z końcówkami lutowniczymi lub/i z gwintem. Te ostatnie  dla bardzo dużych prądów.
W zasadzie potrzebne są 3 rodzaje diod:
1. Tzw. dodatnie. W prostowniku trójfazowym mają mieć połączone elektrycznie ze sobą katody diod. Czyli końcówki z których prąd wypływa. Najlepiej gdy te diody mają katody na obudowie. Wtedy nie trzeba izolować ich elektrycznie od radiatora. Jednak cały radiator musi być odizolowany od masy!
2. Tzw. ujemne. Mają połączone anody. Prąd do nich dopływa. Punkt wspólny może i wręcz musi być solidnie połączony z masą. To minus instalacji.  Najlepiej gdy te diody mają anody na obudowie. Wtedy nie trzeba ich izolować od od siebie i od masy. Niektóre mają dodatkową literę Y w opisie. Czy odwrócona polaryzacja. Diody te sa najbardziej obciążone. Prąd główny + prąd wzbudzenia.
3. Diody wzbudzenia. To tez są diody dodatnie. Wraz z ujemnymi głównymi tworzą prostownik zasilający przez regulator wzbudzenie. Nie muszą być takie "mocne". 3A jest optymalne, choć trudno kupić Schotky na mniej niż 5 A -poza duperelkami na mA. Zasady dla nich są takie same jak dla diod dodatnich.
Uwagi:
- Stosować pastę termoprzewodzącą na styk powierzchni chłodzącej diody i radiatora - zawsze niezależnie od układ połączeń.
- Diody wzbudzenia są bardzo ważne. To z ich katod brane jest napięcie informujące regulator o napięciu w instalacji - tzw. machine sensing. Dlatego tak ważne są spadki napięć na nich i diodach ujemnych.
- Po zmniejszeniu spadków napięć na diodach z reguły regulator (trochę oszukany w dół!) ustawia wyższe napięcia w instalacji. Regulatory są "kalibrowane" dla diod krzemowych o wyższych spadkach napięć.


archaniol między  innymi napisał:
 

....Ale są mniej wytrzymałe na chwilowe zwarcia co przy sprawności instalacji elektrycznych i obsługujących motocykle może doprowadzić do jego szybkiego uszkodzenia.  ...

To jest kolejny argument aby stosować "mocniejsze" diody.  Choć szanse na setkę amperów na diodzie płynących z alternatora Jawy/CZ ETZ są zerowe. A takie prądy szczytowe są dopuszczalne dla jednej diody. Gorsze jest mniejsze ale długotrwałe zwarcie. Wydzielane ciepło się kumuluje i może uszkodzić diodę. Najbardziej obawiałbym się przepięć od nagłych przerwać obwodu wzbudzenia lub nagłego zrzutu obciążenia alternatora przez ... spalenie bezpiecznika. Układ zapłonowy - szczególnie przy niepewnych masach też jest zagrożeniem a szczególnie brak przeskoku iskry na świecy z jakiś powodów.
Krycha weź sobie kogoś do pomocy bo narobisz sobie problemów. Widać że nie kumasz bazy choć zapału ci nie brakuje.

[archaniol]

- Po zmniejszeniu spadków napięć na diodach z reguły regulator (trochę oszukany w dół!) ustawia wyższe napięcia w instalacji. Regulatory są "kalibrowane" dla diod krzemowych o wyższych spadkach napięć.

Z tym zdaniem się nie zgadzam prosiłbym o wytłumaczenie.
 Przepraszam pomyliłem się chodziło mi o obudowy typu TO-247. Druga sprawa to w oryginalej instalacji w jawie nie ma diod wzbudzenia. Ale takie moje czepianie.

[Krycha]

Nie kumam bazy, słabo posługuję się lutownicą, ale niedawno skończyłem tworzyć takiego potwora

http://i.imgur.com/RSGwa.jpg
http://i.imgur.com/49QRz.jpg
Wpasuję go woryginalną obudowę. MA działąć a nie wyglądać;) I zasadnicze pytanie. Kiedy sprawdzam diody główne lampką kontrolną, 12V napieciem, wszystko gra. Każda dioda w jedną stronę przewodzi, w drugą nie. Nie wiem co jest z diodami wzbudzenia. Przewodzi tylko w jedną stronę, kiedy przykładam kontrolkę do bieguna ujemnego oraz do zwratych diod wzbudzenia. Kiedy przykładam kontrolkę do zwartych diod oraz do bieguna dodatniego, diody nie przewodza w zadną stronę. Dioda, każda sprawdzana oddzielnie, funkcjonuje prawidłowo. O co kaman?

[jack63]

Krycha Ty wypuszczaczu...  Jednak pasuje założyć mocną izolację na wyprowadzenia diod. Grozi zwarcie!
archaniol Gratuluję wnikliwości w czytaniu moich przydługich postów. Masz rację! Wycofuję się z zakwestionowanego przez ciebie stwierdzenia. Mój błąd. Przyznaję się bez bicia.
Tak, w oryginalnej instalacji było tylko 6 diod. Z resztą bardzo niewydarzonych. Jednak robiąc prostownik od zera dołożenie 3 małych diod nie powinno stanowić problemu. Zyskujemy alternator samowzbudny. Czyli możliwość odpalenia silnika na słabym aku lub nawet jego braku. Tego ostatniego nie polecam bez wcześniejszego przygotowania się. Grozi uszkodzeniem diod i/lub regulatora elektronicznego!
Oczywiście przejście na układ 9 diod wymaga drobnych zmian w instalacji. A przede wszystkim wyrzucenia idiotycznego przedpotopowego przekaźnika kontrolki ładowania!
Aby nasze prace przyniosły oczekiwany efekt należy jeszcze wymienić niektóre kable na grubsze. Minimum to kable miedzy plusem i minusem prostownika a aku.
Następnym etapem w drodze do jak najwcześniejszego ładowania jest poprawa działania regulatora napięcia. Tu można zyskać jeszcze więcej niż na diodach. Ale to osobny temat. Jak znajdą się chętni, to podyskutujemy.

[jack63]

Janek zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę. Dla mnie jest na tyle oczywista, że ją z rozpędu pominąłem. Ale od czego jest forum i praca zespołowa.
Tak przy okazji  Janek wytłumaczył przyczynę zagrożeń występujących nie tylko w prostownikach ale i w całych instalacjach. Jakich to? A mianowicie takich w których konektory są lutowane a nie zaciskane. Jest to kamyczek do ogródka Bula i innych preferujących ten sposób montażu konektorów.
Odnośnie połączeń elastycznych w obrębie diod prostownika. Wzorem do naśladowania jest tu prostownik "konkurencji" czyli ETZ. Knedle w tym zakresie są w epoce kamienia łupanego.
Ze swojej strony napiszę, że nawet zastosowanie PCB nie rozwiązuje wszystkich problemów. Elementy grzeją sie mocno. Ich nogi też. Trzeba je tak kształtować aby rozszerzalność temperaturowa nie powodowała wyrywania nogi z laminatu lub obudowy elementu elektronicznego. Wyginając nogę w falę eliminujemy dwa efekty. Opisywany przez Janka i przeze mnie.
PS.
Janku są alternatory samowzbudne. Przynajmniej z praktycznego punktu widzenia. Zastanów się dlaczego da się odpalić ETZ (z Jawą może być gorzej - ciężar) bez aku???
Alternator 9 cio diodowy wzbudza się na tej samej zasadzie co prądnica bocznikowa. Z tą różnicą, że wzbudza się lepiej a przede wszystkim nie jest ważne w którą "stronę" się wzbudzi. Diody zapewnią właściwą polaryzację napięć w instalacji. Z prądnicą nie jest już tak cacy...
Z żarówką (nie może byc to LED!!!) kontrolki ładowania masz 100% racji. Jej "występowanie" mocno przyśpiesza proces samowzbudzenia.

[Tigras]

Takie pytanie mam do Was elektronicy . Mam w planie zrobić prostownik tak jak miałem, na mostkach graetza, tyle że dodać do tego 3 diody na wyjście do regulatora. Diody mam w takich obudowach http://images22.fotosik.pl/181/cff9b40a07b6939e.jpg. - Czy to będzie wymagało jakiegoś chłodzenia czy raczej nie (sugerując się prostownikiem z etz to nie wydaje mi się... aczkolwiek wolę się upewnić)

[archaniol]

Małe diody wzbudzenia nie potrzebują radiatora powietrze w okół jest dostatecznym chłodziwem.
Altenator nie jest maszyną samowzbudną i potrzebuje wzbuzenia zewnętrznego. W postaci kontrolki, lub innych rozwiązań w układach 6 diodowych (wudowanych w regulator). Z praktyki wiem, że alternator który nie posiada magnetyzmu szczątkowego na swoich nabiegunnikach nie wzbudzi się. Nie polecam odpalania motocykla bez akumulatora. Ale wielokrotnie o tym pisano na tym forum.
Co do polutowania tego mostka (Krycha), słabo to wygląda i tłumaczenie że ma działać...jest niepoważne. Do poprawy jak dla mnie.

[Krycha]

Inaczej tego połączyć nie mam jak. Pewnie też i nie potrafię Spróbuje zastosować linkę. To moja pierwsza konstrukcja więc prosze o wyrozumiałosć. Chciałbym też uzyskać odpowiedź na moje pytanie odnoscie diod wzbudzenia. W starym prostowniku też miałem tak samo i kontrolka ładowania nie gasła.

[jack63]

Tigras litości. Po co to zdjecie? Nic z niego nie wynika. Napisz jaki to typ diody.
Panowie. Samowzbudność maszyny elektrycznej jest pojęciem czysto praktycznym. Na opisywanej przez was zasadzie nie wystartowała by żadna prądnica. Proszę znaleźć kawałek blachy transformatorowej, która nie ma magnetyzmu szczątkowego... Nawet sam proces jej obróbki go wprowadza. Przyłóżcie byle wkrętak do igły kompasu.
Oczywiście możliwość wzbudzenia nie zależy tylko od tegoż magnetyzmu, ale w dużym stopniu od pozostałych elementów układu ładowania i od ew. obciążenia maszyny el. .
Lampka kontrolki ładowania nie montowana była aby informować o sprawności układu ładowania, bo to marna kontrola, ale jej obwód solidnie wspomaga wzbudzenie. Wpływ regulatora jest też niebagatelny. Pod tym względem regulatory mechaniczne były bezkonkurencyjne - mały spadek napięcia na zwartym styku.
Co do odpalania bez aku. Nie raz to robiłem i nic złego się nie stało ale... Były to ETZ i regulatory mechaniczne. Prostownik ETZ jest na prawdę trudny do zaj... - zepsucia.
Aby odpalac bez aku należy się do takiej sytuacji przygotować i robić to na prawdę z głową. Nawet jechac się da - przynajmniej ETZ. Jak będzie ktoś zainteresowany to napiszę.
archaniol nie wiem co tak się uparłeś na układ czysto obcowzbudny patrz oryginał Jawy. Wg. mnie to kicha. A knedle sa tylko przykładem jak nie należy robić elektryki w motorze...
Robiąc prostownik jak w temacie jest grzechem nie zrobić ukladu 9 diodowego.
Krycha Twoja robota do poprawki. Tu zgadzam się w pełni z archaniol.

[archaniol]

Krycha daj zdjęcie lub schemat elektryczny jak to mierzysz. Bo nie potrafię rozczytać tego co napisałeś.
Dalej nie mogę się doczekać odpowiedzi co do pracy regulatora napięcia z diodami wzbudzenia....(schotty)jack63.
Kontrolka w układzie 9 diodowym jest bardzo dobrym wskaźnikiem ładowania. Ponieważ, gdy spali się jedna dioda wzbudzenia to kontrolka się podżarza. Druga sytuacja, gdy alternator nie wytwarza napięcia wyższego niż na aku to się pali. Gdy jest uszkodzony regulator(zwarcie trazystora do masy) też się pali cały czas. Więc jeżeli nie jest to dobry wskaźnik  to pozostaje tylko oscyloskop z sondą napięciową i prądową....
Dla mnie regulatory napięcia mechaniczne nie nadają się do sterowania napięciem ładowania. Bo to przeżytek. Elekroniczne są lepsze.

Elektryczny starte za czy przeciw?

Zaczęty przez Ripi Elektryka

trójfazowy mostek prostowniczy

Zaczęty przez Zbed89 Szybka interwencja

Mostek prostowniczy

Zaczęty przez kwasek009 Szybka interwencja