Wolna Strefa Jawa - CZ

Inne => Na każdy temat => Wątek zaczęty przez: TomekTS350 w Listopada 19, 2014, 22:22:25

Tytuł: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: TomekTS350 w Listopada 19, 2014, 22:22:25
Cześć, jaki łańcuszek sprzęgłowy polecacie Panowie oprócz tego zasranego Favorita??? jest w ogóle jakiś inny którym można go zastąpić, widziałem chinole nawet za 17 zł za favorita dałem 40 i po dosłownie 500 km już szeleścił a teraz to już tłucze o pokrywę.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Jawolotmen w Listopada 19, 2014, 22:26:17
Tak wygląda pudełko czeskiego oryginału:


(https://http://s19.postimg.org/eqhzp62e7/20140402_220849_1.jpg) (http://postimg.org/image/eqhzp62e7/)


Na takim przejechałem na razie 3000 km i silnik jest cicho oprócz dzwoniącej przepustnicy w gaźniku.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Szymon_1998 w Listopada 19, 2014, 22:28:59
Kolega TomekTS350 miał w takim samym opakowaniu i na łańcuszku również były znaki CZ. Także nie możliwe,żeby to była podróbka jakaś.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz Moto Naprawy w Listopada 19, 2014, 22:30:26
kup chinola okinoi czy coś takiego ten za 15-19zł cena różna zależy kto sprzedaję ja zrobiłem 1500km i pięknie naprężony jest nadal i spytaj kolegę simsona ile on już zrobił bo ma taki sam i wiem że tak samo więcej wytrzymał u nie go jak czeski z resztą u mnie też więcej wytrzymał niż czeski mi przeważnie siadały po 500-600 km
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: TomekTS350 w Listopada 19, 2014, 22:34:08
I tak zrobię kupie chinola i sprawdzę bo już nie ręce opadają, miałem ten łańcuszek co Kolega na zdjęciu pokazał oryginał nie podróba.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Szymon_1998 w Listopada 19, 2014, 22:35:20
Okinoi nikomu nie polecam. Zamiast się rozciągać to się zrywa... Koledze w wsk urwał się, zblokował kosz sprzęgłowy i kolega zaliczył szlifa...
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: TomekTS350 w Listopada 19, 2014, 22:39:59
Jawa to nie wska!!!!!!!!!!!
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: simsons50_1986_2 w Listopada 19, 2014, 22:41:03
też mam chinola za 17 PLN zrobiłem na nim z 6-7kkm i dopiero zaczyna sie odzywać, Favority po 500-600km nie nadawały sie do niczego
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Anusiak w Listopada 19, 2014, 22:44:56
Jawa to nie wska!!!!!!!!!!!
Fakt w wsc-e jest mniej mocy i jeżeli tam się zerwał to nie ryzykowałbym tego w jawie ale Twoja sprawa, gdzies na forum jest temat o cholernie drogich łańcuchach sprzęgłowych i tylko na zbiorowe zamówienie ale nie pamiętam gdzie on sie teraz może skrywać.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz Moto Naprawy w Listopada 19, 2014, 22:48:52
i masz kolego odpowiedz kup chinola okinoi raz że więcej na nim przelatasz a dwa nawet jak by wytrzymywał tyle samo co czeski to po co przepłacać


Jawa to nie wska!!!!!!!!!!!
Fakt w wsc-e jest mniej mocy i jeżeli tam się zerwał to nie ryzykowałbym tego w jawie ale Twoja sprawa, gdzies na forum jest temat o cholernie drogich łańcuchach sprzęgłowych i tylko na zbiorowe zamówienie ale nie pamiętam gdzie on sie teraz może skrywać.

może kolega z wsk kupił coś innego lub miał coś z silnikiem kolega simson pisze wyraźnie ile na nim zrobił a ja zrobiłem na tym samym 1500km pokrywę zdjąłem i łańcuszek bajka jak nowy więc???

Posty pod sobą, scaliłem - Mechanik350
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Anusiak w Listopada 19, 2014, 22:50:58
Tak szczerze mówiąc to w romecie łańcuszek sprzeglowy zdjąłem podważając śrubokrętem... I tez niby favorit
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: TomekTS350 w Listopada 19, 2014, 22:53:47
Chinol! poszło zamówienie
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz Moto Naprawy w Listopada 19, 2014, 22:57:43
i dobrze zrobiłeś na nim trochę polatasz i po co przepłacać
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Jawolotmen w Listopada 19, 2014, 23:15:35
Ktoś też zarzucił na forum pomysł, że można zrobić łańcuch sprzęgłowy z łańcucha rozrządu od mercedesa i podobno jest niezniszczalny.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: j@wa w Listopada 19, 2014, 23:26:59
Ktoś też zarzucił na forum pomysł, że można zrobić łańcuch sprzęgłowy z łańcucha rozrządu od mercedesa i podobno jest niezniszczalny.

Tylko łańcuch z Mercedesów ma inną podziałkę i nie pasuje do Jawy.
Iwis z Merca pasuje za to do Junaka i to prawda że jako sprzęgłowy jest niezniszczalny.

Kto z was przy wymianie łańcuszka sprawdza równoliniowość kół zębatych?
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: muczos w Listopada 19, 2014, 23:32:46
Sam łańcuszek to nie wszystko. Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na stan zębów kosza zębatego i koła zębatego na wale.
U mnie jest już spory luz na tulejce kosza i to też dodaje trochę luzu łańcuchowi.
Mój silnik dzwoni tak jakby łańcuszek stukał, sam łańcuszek jest luźny, ale osłuchiwałem silnik stetoskopem i stuki nie pochodzą z łańcuszka, tylko z okolic czoła wału i pomiędzy cylindrami a karterami.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Marcin_93 w Listopada 20, 2014, 10:27:18
Kto z was przy wymianie łańcuszka sprawdza równoliniowość kół zębatych?

Ja to robię, a to jest bardzo ważne jeśli chodzi o zużycie łańcucha.
Okinoi nikomu nie polecam. Zamiast się rozciągać to się zrywa... Koledze w wsk urwał się, zblokował kosz sprzęgłowy i kolega zaliczył szlifa...
Kolega w Dt 80 ma ten łańcuch na napędzie i jakoś się jeszcze nie urwał. Drugi ma w mtx125 i też go nie zerwał.
Po za tym wsk sprzęgłowy łańcuch ma strasznie lichej konstrukcji. Nie widziałem jeszcze solidnego łańcuszka do nich.
Jawa ma dwuszeregowy łańcuszek tak że prawdopodobieństwo zerwania go jest bardzo małe
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: nestor.mariusz w Listopada 20, 2014, 11:47:34
Cytuj
Tylko łańcuch z Mercedesów ma inną podziałkę i nie pasuje do Jawy.

zaraz zaraz. To może w końcu doprecyzujmy co i jak. Ktoś pisał, że z któryś tam silników MB jest dokładnie taki sam... i komu tu wierzyć :P bez obrazy J@wa. Jaką więc podziałkę ma Jawowski, i czy ktoś zna zamiennik, bo nie ukrywam, że to jest ostatnia poważna wada Jawy jak dla mnie.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: marian w Listopada 20, 2014, 13:01:55
Muczos i J@wa słusznie zauważyli.Stan kół zębatych i prostoliniowość mają duże znaczenie nikt tego nie sprawdza i potem się dziwić że łańcuch się wyciąga.Może to nie jest złe wyjście kupować tańszy łańcuszek i częściej zmieniać.
Jeśli faktycznie ten Favorit jest taki zły to mam obawy bo sam kupiłem taki z jawaczęści.
Ogólnie odnoszę wrażenie że części tzw lepsze są tylko chwytem marketingowym a tak naprawdę wszystko jedno g..o.
A skoro nie widać różnicy to po co przepłacać.Znaczek czy naklejkę zawsze można dodać i już z chinola mamy czeski,polski czy amerykański.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Bimberpołudnie w Listopada 20, 2014, 17:11:24

Ogólnie odnoszę wrażenie że części tzw lepsze są tylko chwytem marketingowym a tak naprawdę wszystko jedno g..o.


Mam takie samo wrażenie po tym, jak kupiłem na jawaczesci.pl tylną zebatkę za 100zł opisaną jako czeska a przyszła cross impex...... Na maile nie odpowiadają

Na czeskich łańcuchach latałem dużo i sprzegłowy wytrzymywał ok. 15 tyś a napędowy 40
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Jawolotmen w Listopada 20, 2014, 17:16:12
Ja jeżdżę rowerem i tam panuje ta sama zasada. Nie robić przekosu, przez to łańcuch najszybciej się zużywa.


Podkładka pod koszem ma mieć 2,7mm grubości. Zębatkę też trzeba na stożek wcisnąć nakrętką. A problemy ze ściągnięciem zębatki są przez to, że ktoś wcześniej mógł ją zbyt głęboko osadzić na stożku.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Maliniak w Listopada 20, 2014, 17:27:48

Ogólnie odnoszę wrażenie że części tzw lepsze są tylko chwytem marketingowym a tak naprawdę wszystko jedno g..o.


Mam takie samo wrażenie po tym, jak kupiłem na jawaczesci.pl tylną zebatkę za 100zł opisaną jako czeska a przyszła cross impex...... Na maile nie odpowiadają

Na czeskich łańcuchach latałem dużo i sprzegłowy wytrzymywał ok. 15 tyś a napędowy 40
Ja do Ruszczyka dzwoniłem to od razu poinformował mnie że ma tylko zębatki Almot. Czeskie są po 170 zł u niego. Ja kupiłem na allegro za 200 zł, wiem że koleś jeszcze je ma i że są czeskie.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz Moto Naprawy w Listopada 20, 2014, 17:31:36
stan zębów na zębatce i koszu i wyosiowanie wszystkiego owszem jest bardzo ważne
ja zawsze badam stan tego wszystkiego co w moim przypadku nie zmienia faktu że na chinolu
już zrobiłem więcej km niż na czeskim favorit i jest bajeczka nadal
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Dragon on the Blue Sky w Listopada 20, 2014, 17:34:14
Mam jakiegoś chinola za 20 zł i 2 tys najechał. Jednak już się wyciągnął....
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Paweł Świecie w Listopada 20, 2014, 17:47:42
Jawa to nie wska!!!!!!!!!!!
Fakt w wsc-e jest mniej mocy i jeżeli tam się zerwał to nie ryzykowałbym tego w jawie ale Twoja sprawa, gdzies na forum jest temat o cholernie drogich łańcuchach sprzęgłowych i tylko na zbiorowe zamówienie ale nie pamiętam gdzie on sie teraz może skrywać.
                                                 Słuszna uwaga,ale WSK ma łańcuszek jednorzędowy ...           
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: czeron w Listopada 20, 2014, 18:44:46
Ja mam faworita starego i około 15,000km na nim zrobiłem. prawdopodobnie na wiosnę będzie do wymiany, ale jak na razie ładnie mi służył.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: second w Listopada 20, 2014, 19:08:50
Prawdopodobnie miałeś Kolego oryginalny łańcuch faworit podczas gdy inni mieli oryginalne opakowania z zawartością plasteliny z dalekiego wschodu.

Właśnie zakupiłem dwa takie łańcuchy do swoich moto i teraz mam rozterki - zakładać czy nie zakładać.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz Moto Naprawy w Listopada 20, 2014, 21:34:57
ale teraz trafić w oryginał to jak szukać igły w stogu siana raczej nie realne ja co do okinoi wypowiem się w przyszłym roku tak dokładnie gdy nakręcę trochę km i w niejednej jawie bo pierwszy raz zamontowałem ten wynalazek i jestem zadowolony i będę go montował do reszty moich sprzętów
bo jakość = się cenie w tym przypadku bynajmniej moim ale o tym okinoi napiszę pod koniec przyszłego sezonu i zamieszczę fotki z montażu i po różnych przebiegach jak wygląda jego stan naprężenia,wyciągnięcia

ps.wsk mocy nie ma ale tak jak piszą koledzy jednorzędowy jest a to robi wielką różnicę
a druga sprawa może chinole zrobili do wsk z innego materiału bo myśleli że wytrzyma bo
mniej mocy ale to wiedzą tylko chinole jak do tego podchodzili i z czego robili
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: muczos w Listopada 20, 2014, 21:37:55
Myślisz że oni się interesują ile to ma mocy przenosić, do czego jest założone, czym sparowane itp? Robią dany łańcuch i albo sprzedają go na metry tak jak w sklepach rolniczych, albo jeśli importer chce to go zakują na daną liczbę ogniw i koniec.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz Moto Naprawy w Listopada 20, 2014, 21:50:45
ale mogą mieć jakie wytyczne od importera że ma być tańszy to i będzie słabszy tego nie wiem.tak tylko przypuszczalnie napisałem nie mam tego potwierdzonego to więc może być tylko moje mniemanie nic więcej a z nimi nigdy nic nie wiadomo
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Bimberpołudnie w Listopada 20, 2014, 22:24:11
Z chińskimi produktami jest tak, jak ze wszystkim - są produkty dobre i złe jakościowo. Niestety do nas docierają w większości te złe, a to z jednego powodu - ceny. Dobra rzecz musi kosztować, a jakbyś miał kupić oryginał, za 50zł albo chiny za 45 - wybrałbyś oryginał. Importerzy więc sporowadzają tanie badziewie, bo to sprzedadzą- oryginał 50zł a chiny 20 - jest różnica????
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Marcin_93 w Listopada 21, 2014, 10:37:28
Jeszcze wrócę do favorita. Brat montował go w MZ. Po 4 tyś km łańcuszek naparza o dekiel.
W 175tce łańcuszek oryginalny zanim zaczął koncertować przekręcił 100tyś.km. Jest różnica i to kolosalna jeśli chodzi o przebiegi.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: AndrewS w Listopada 21, 2014, 21:54:11
tu jest watek o tym z mercedesa
http://www.jawacz.pl/mechanika/jakiej-firmy-lancuszek-rozrzadu/msg241519/#msg241519
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz Moto Naprawy w Listopada 21, 2014, 22:02:05
Jeszcze wrócę do favorita. Brat montował go w MZ. Po 4 tyś km łańcuszek naparza o dekiel.
W 175tce łańcuszek oryginalny zanim zaczął koncertować przekręcił 100tyś.km. Jest różnica i to kolosalna jeśli chodzi o przebiegi.

no teraz to bajkę napisałeś jak andersen 100 tyś km na jednym łańcuszku i jeszcze bez remontu silnika 2t no to nie wiem chyba podzespoły miał tam z tytanu pokrytego teflonem lub miał podzespoły spawane gumowymi elektrodami do spawania drewna pod wodą i dla tego 2t zrobił 100tyś km bez remontu a tym bardziej łańcuszek to wytrzymał ludzie trzymajcie mnie bo nie wyrobie
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: muczos w Listopada 22, 2014, 17:37:47
Jeszcze wrócę do favorita. Brat montował go w MZ. Po 4 tyś km łańcuszek naparza o dekiel.
W 175tce łańcuszek oryginalny zanim zaczął koncertować przekręcił 100tyś.km. Jest różnica i to kolosalna jeśli chodzi o przebiegi.

no teraz to bajkę napisałeś jak andersen 100 tyś km na jednym łańcuszku i jeszcze bez remontu silnika 2t no to nie wiem chyba podzespoły miał tam z tytanu pokrytego teflonem lub miał podzespoły spawane gumowymi elektrodami do spawania drewna pod wodą i dla tego 2t zrobił 100tyś km bez remontu a tym bardziej łańcuszek to wytrzymał ludzie trzymajcie mnie bo nie wyrobie

A skąd wiesz czy bez remontu? Może robili remonty, tylko łańcuszek zostawiali stary.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Grzegorz Moto Naprawy w Listopada 22, 2014, 18:29:09
nawet jak by remonty robili to takich cudów nie ma 100tyś km na jednym to co on z tytanu był no bez przesady bo to wielka bajka
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Marcin_93 w Listopada 23, 2014, 12:41:33
hehe, nie musisz wierzyć.
miała zmienione kilka razy pierścienie. Tłok na nominale miał 58,00mm a po 100tys. 56mm a w niektórych miejscach mniej.
Bieżnia w korbowodzie miała rowki wytarte od koszyka. Zwiększyła się jej średnica jedynie o niecałe 2mm.
Cezeta była ojca. Kupił ją nową w czasach gdy części zdobyć to trzeba było po całej polsce jeździć i dobrze się naciągać by coś dostać. Została ona zjeżdżona do końca. Pod koniec jej żywotu to dwójką solo nie dała rady na prostej jechać ;D

Taka była jakość wcześniej, teraz to jest samo dziadostwo ;D
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: Jawolotmen w Listopada 24, 2014, 10:08:04
No dobra, musiałem i tak ściągnąć dekiel bo poluzował się kosz. Silnik jest cicho, ale moim oczom ukazał się już dosyć spory zwis jak na nowy łańcuszek favorita.


Zamawiam chinola na zapas. Przebieg 3100 i jeszcze nie tłucze o karter, ale zaczyna wyglądać jak ten stary...
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: KML w Września 03, 2017, 23:05:33
Panowie odkopuje trupa , gdzie dorwać porządny łańcuszek do 250ki ?
Favorit wytrzymał mi 2 tyś. Km , obecnie ma 3 tyś. i już napiernicza tak że jazda staje się nieprzyjemna.
Czy te chińskie też są do 250tek bo na aukcjach nie znalazłem
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: janosikmz19822 w Września 04, 2017, 00:35:19
Trzeba iść i dobrać coś na wzór i zakuć jakiś dobry serwis motocykli i kumaty gość . Ja też mam Favorita na napędzie i szybko się wyciąga tyle że kupiłem go na długo przed tym zanim wgłebiłem się w temat łańcuchów.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: muczos w Września 04, 2017, 09:47:29
KML stare Jawy miały łańcuszek jednorzędowy o oznaczeniu 3/8x3/8. Może uda ci się gdzieś kupić taki łańcuch na metry.
Tytuł: Odp: Łańcuszek sprzęgłowy Favorit o kant Ch...a Rozbić!!!!!!!!!!!
Wiadomość wysłana przez: mostasz w Września 04, 2017, 10:28:17
Napewno jest okinoi jednorzędowy zdobywalny - jak nie u nas to u czechów ! Są okinoi w motonet koronowo ale tylko do małej jawki - zadzwoń może mają też do 250 ?