Wolna Strefa Jawa - CZ

  • Maja 12, 2024, 00:31:49
  • Witamy, Gość
Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Autor Wątek: Punkty masy  (Przeczytany 17250 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

waldip

  • Starszy Jawer
  • ****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 367
  • ČZ 350 472,6 ČZ 180 487.4
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwca 20, 2013, 20:24:54 »

A tak konektory dzięki za przypomnienie
Zapisane

Lopez

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 625
    • Mechanika Pojazdowa
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwca 20, 2013, 21:23:40 »

Kierunkowskazy i lapmy nie mają masy przewodem?? Bzdury gadasz. Chyba w życiu nie widziałeś Jawy. Ja mam światła i lampy połączone masą.

"Czasem działa"- ha ha ha ha. Idę się tarzać po podłodze.
Zapisane

Mofeix

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 881
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwca 20, 2013, 21:31:12 »

W jawie tył kierunki maja mase z budy, przednie z kabla
Zapisane
    Status GG
Jawa 350 634 12V 1983r -Była
Vectra A GT 1994-Była
Kawasaki GPZ 500 1990r-Była
E30 Touring 325- Jest!

Strażak

  • Cezeciarz -
  • Global Moderator
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2028
  • 472.6, 472.6, 472.5
    • PJ
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 20, 2013, 21:54:06 »

a w Cezecie wszystkie kierunki mają masę z kabla :P
Zapisane
    Status GG

Pietras

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 645
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwca 20, 2013, 22:42:28 »

No w cezecie kierunki mają masy a w jawie nie wszystkie ::) . To świadczy o nie konsekwencji. I tu działa i tam czasem działa. A masa przedniej lampy to gdzie jest podłączona? :-\ A no do śrubki M5 w półce zawieszenia no i przez wianki/kulki główki ramy łaczy dalej z ramą. Przecież to fuszerka, większość z Was zrobiłaby to lepiej to dlaczego przy okazji odbudowy jawci nie poprawić tych niedoróbek. Ja mam stacyjkę jawy z wkładką bakelitową (to się chyba tak nazywa) a przewody podłączone są jak w Ursusie czyli na śrubę M4 chyba. Nie rozumiem dlaczego kilku z forumowiczów oburza się w momencie gdy wytyka się słabe punkty jawy. Przecież to nie jest szczyt technologiczny zresztą chyba zawsze tak było. Taki  urok tamtych czasów. Ale wiekszość a szczególnie jesli chodzi o elektrykę można delikatnie poprawić. Przekaźnik jest ogromny można go z powodzeniem usunąć zmieniając nieznacznie instalację albo zamienić na inny współczesny, mniejszy itp. Oczywiście każdy robi jak chce ale nie powinien ślepo twierdzić że wszystko w instalacji jest zgodnie ze sztuką. W latach 80tych a tym bardziej 90tych knedle mogły spokojnie podpatrzeć jak to jest zrobione u innych ale tego nie zrobili.
Zapisane
Jawa to świetny motocykl pod warunkiem że wymieni się z tuzin części na inne, lepsze.
Niektóre oryginalne rozwiązania są śmieszne i należy je poprawic.

muczos

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1798
  • Dyn dyn dyn buuuu...
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwca 20, 2013, 23:00:54 »

Ale ciekawe czemu w panelce zrobili już ogarniętą stacyjkę, ale w nowszych modelach znowu wrócili do ciągnikowej.
Zapisane
Żyj tak, żebyś na stare lata mógł powiedzieć:

"Kuurła, kiedyś to było..."

Bulo

  • Towarzysz partyjny pierwszego sortu
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 829
  • Bo żyje się raz...
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwca 20, 2013, 23:20:19 »

Dobra to wywalam przekaźnik będzie gdzie zapasową dętkę włożyć a tracąc na tym 20 kg jawa będzie lepiej jeździła. Z przedniej lampy też ze 100A idzie więc co tam kilka kulek w łożysku. Chłopaki znacie się na prądzie przecież więc nie wiem co tak się rzucacie o to?
Zapisane
Leję miksa, hipola i jestem z tego dumny...
Miętka Faja z jajkami nie tuckami

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwca 21, 2013, 08:01:34 »

O, jaka ciekawa dyskusja się rozwinęła. :D
Od pewnego momentu nawet merytoryczna. Ludziom myślącym gratuluję, a polityków olewam. Za stary jestem na kopanie się z koniem.
Bulo, nie bądź sarkastyczny. Za ten czas co pisałeś posty pociągnął byś te 0.5 m kabla z dwoma oczkami (nawet lutowanym jak lubisz :D ) i miałabyś masę lampy.
Nie bądź fundamentalistą. Nie zniechęcaj innych do poprawiania własnych motorków.
Nie wiem kto zna się na prądzie na tym forum. Wg. mnie jest to mała liczba osób.
PS. Jawa a CZ w zakresie instalacji różnią się niewiele ale Jawie brakuje smaku/klasy a CZ jest o wiele lepsza. Choćby wyłączniki stopu niepowalające na podłogę.
Zapisane

STÓWA

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 778
  • Ile to już lat ?
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwca 21, 2013, 10:45:00 »

Prawda jest taka że np.pod półką Jawy czy CZ jest spory bałagan i jak przychodzi moment wymiany żarówki w kontrolce luzu to chce się płakać ,ale cóż czasy wtedy były ciężkie i wszystkie demokratyczne kraje robiły instalki w podobnym stylu.Jak ktoś chce zobaczyć naprawdę popier....ną instalację to niech sie pochyli nad Simsonem S51 i odkręci dekiel pod którym jest stacyjka :D A co do działania instalacji elektrycznej w Jawie to tak samo jak w każdej innej jeżeli połączenia styków są ok. to i problemów być nie powinno a jak ktoś chce sobie coś modyfikować to niech modyfikuje i koniec :P
« Ostatnia zmiana: Czerwca 21, 2013, 10:49:18 wysłana przez STÓWA »
Zapisane

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwca 21, 2013, 11:33:13 »

Nie było do końca jak piszesz. Znam te czasy z autopsji. Niemcy, nawet NRD, byli solidni. Widać, że insalacje były projektowane. Wszytko przemyślane. Kolory kabli z paskami. Dzieki temu łatwiej znaleźć właściwy kabel. Knedle dali instalację elektrykowi od żarówek i temat olali. Dlatego wygląda jak wygląda. MOże w czołgach się ta metoda sprawdzała??
Nie narzekaj na Simsona. Po prostu nie rozumiesz działania tej instalacji i tyle. Niejeden elektryk samochodowy się na niej wywrócił...

Tam nic nie ma "po bożemu" czyli "+" i masa tylko: prądy stałe, przemienne, wyprostowane i całkiem stałe. Każda cewka to osobny obwód + obwód aku. Stacyjka 4-ro poziomowa aby każdy obwód mógł być niezależnie włączany. Wszytko przemyślane a nie popier...
Z resztą w skuterach obecnych nie jest wiele lepiej. to specyfika "prądnic magneto". Instalacja Jawy przy Simsonie/skuterze to banał.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 21, 2013, 11:42:48 wysłana przez jack63 »
Zapisane

Jawor

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 112
  • staruszka 353
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwca 21, 2013, 11:33:41 »

Cytuj
przez wianki/kulki główki ramy


Prędzej przez pancerze linki niż przez kulki. W CZ podświetlenie prawego zegara nie działa jeśli nie ma linki prędkościomierza  ;D ;D ;D


Jeśli w panelce była ogarnięta stacyjka to ja jestem Adam Słodowy. Kierunkowskazy włączane przez przekręcenie korpusu, tylko Czesi mogli na to wpaść  ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwca 21, 2013, 11:39:16 wysłana przez Jawor »
Zapisane

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwca 21, 2013, 11:44:21 »

Dobrze mówi. Dać mu wódki. :D
Zapisane

Bulo

  • Towarzysz partyjny pierwszego sortu
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 829
  • Bo żyje się raz...
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwca 21, 2013, 11:45:03 »

Tak wiem, że mógłbym to zrobić :D ale wiesz jaką mam teraz instalacje w cz? 6V i jedyne przewody masowe to akumulator rama i prądnica regulator. Do przeróbek nikogo nie zniechęcam popatrz choćby na moją cz czy wcześniejszą jawę :) Po prostu nie lubię jak się czepia o coś co działa. Po tylu latach to i w MZ trzeba przeczyścić bezpieczniki bo nie łączą więc czemu by w jawie nie przeczyścić kilku konektorów? :D a teraz gwóźdź do trumny :D Jeździłem 638 i mi się podobała jazda a cz w ogóle mi nie pasuje, a to śmieszna kierownica, wysokie siedzenie, główka ramy z 2 blaszek a co ma fajnego? Amelinowy wahacz czy przełączniki zespolone a nawet lampę przednią ale każdy co innego lubi :) Wracając do tematu to chodzi mi o to, że dodatkowa masa to działanie na zaś i jeśli nie działa masa oryginalna to znaczy, że trzeba ją naprawić a potem można dorobić dodatkową inaczej to jak dokręcanie koła zapasowego do kapcia.
Zapisane
Leję miksa, hipola i jestem z tego dumny...
Miętka Faja z jajkami nie tuckami

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwca 21, 2013, 12:12:08 »

Czyżby to już była wigilia, że zacząłeś mówić ludzkim głosem. :D
A właściwie, to bez zbędnych emocji i bez fanatyzmu.
Okazuje się ,że często jest to kwestia "estetyczna". Jeden lubi mieć coś wg. sztuki i 100% sieher. Drugiemu wystarczy, że działa.
Co wcale nie znaczy, że ta różnica zdań ma prowadzić do wyzywania od braku znajomości instalacji itp. oraz wulgaryzmów.
Zapisane

Mathini

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1210
  • Jawa 350 634-7 x2; CZ 175/487 Cafe-Racer ;
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwca 21, 2013, 12:37:28 »

Tam nic nie ma "po bożemu" czyli "+" i masa tylko: prądy stałe, przemienne, wyprostowane i całkiem stałe. Każda cewka to osobny obwód + obwód aku. Stacyjka 4-ro poziomowa aby każdy obwód mógł być niezależnie włączany.
Jeśli zadowala Cie taka ilość skomplikowanych jak na tamte czasy podzespołów, to fajnie, podziwiaj. Ja wychodzę założenia, że prosta łopatologiczna instalacja Jawy jest dobra, bo łatwa w interpretacji i działająca poprawnie wbrew temu co piszesz, oczywiście jeśli ktoś ma ODROBINĘ pojęcia o sprawie, to naprawi sobie ją w 10min, a tak jak mówisz na Simsonie specjaliści się wywrócą. Po co komplikować sobie życie? Po co poprawiać coś, co działa prawidłowo ?
Zapisane
    Status GG
Dużo gazu i sprzęgło od razu. o2o

STÓWA

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 778
  • Ile to już lat ?
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwca 21, 2013, 12:44:23 »


Tam nic nie ma "po bożemu" czyli "+" i masa tylko: prądy stałe, przemienne, wyprostowane i całkiem stałe. Każda cewka to osobny obwód + obwód aku. Stacyjka 4-ro poziomowa aby każdy obwód mógł być niezależnie włączany. Wszytko przemyślane a nie popier...
Z resztą w skuterach obecnych nie jest wiele lepiej. to specyfika "prądnic magneto". Instalacja Jawy przy Simsonie/skuterze to banał.
No właśnie "przemyślane" a w Jawie po prostu proste. ;) łod łelektryka łod żarówek
Zapisane

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #41 dnia: Czerwca 21, 2013, 12:50:30 »

Mathini
Nie znasz żadnej innej instalacji niż Jawa??? Chyba tak, bo nie rozumiesz problemu. Napiszę w skrócie:

W Simsonie/skuterkach NIE DA SIĘ zrobić tak prostej instalacji jak w Jawie czy MZ!
To nie jest  żadna fanaberia! To konieczność wymuszona prądnicą ze wzbudzeniem od magnesów trwałych i staraniem sie aby przy minimalnych mocach ty prądnic uzyskac jak najwięcj prądu.
Jak będziesz zainteresowany to załóż temat. Postaram się wytłumaczyć. Możesz też poczytać moje posty na Elektrodzie. Nie będę się powtarzał. Z góry dziękuję.
Jeżeli nie masz wiedzy i cię to nie interesuje to się nie wypowiadaj w kwestii Simsona/skuterów, bo pleciesz zwykłe bzdury. Sorki, że boli ale taka jest prawda.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 21, 2013, 12:54:42 wysłana przez jack63 »
Zapisane

mostasz

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1290
  • luckystrike
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #42 dnia: Czerwca 21, 2013, 13:13:32 »

tu chodziło o to żeby rolnik na wsi dał sobie z tym radę i miał w razie czego gdzie kupić części
Zapisane
Górnik forumowy :P
Czasami motocykl sprawia, że uśmiech na twarzy się poJAWIA !!!

FIS

  • Starszy Jawer
  • ****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 420
  • Czyżbym nie posiadał motocykla?
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #43 dnia: Czerwca 21, 2013, 13:51:48 »

Coś na to wygląda, że najbardziej zainteresowany aby komuś prawidłowo działała instalacja w jego Jawie/CZecie jesteś Ty sam- jack63
(...) po ki ciul bić pianę o pół metrowy odcinek czarnego kabla 2.5 kwadrat? Proponuję odpuścić sobie tracenie czasu na pisanie tych słusznych skąd inąd prawda uwag, jednocześnie nie narazając na stratę czasu czytających. Nie lepiej sobie pojeździć? :-)

A jak już koniecznie trzeba to wylać z siebie to prosto i krótko, aby dodać kabel masowy, co prowadzi nagle (po za podwojeniem wartości) do niesamowitych korzyści w spalaniu wachy na czas.  8)


Wywaliłem ten nie potrzebny wywód z tego postu. FIS już kiedyś była o tym mowa. Skoro tak Ci te motocykle "nie leżą" to co tu jeszcze robisz? Nikt za Tobą i Twoją "przeogromną" wiedzą płakał nie będzie. W razie czego zapraszam na PW - Rozztocz
« Ostatnia zmiana: Lipca 13, 2013, 12:05:42 wysłana przez Rozztocz »
Zapisane
600RT 1935
M-04 1953
FLST 1990
FLHTC 1997
FXSTC 1998
FXSTS 1998

Kurzyn

  • Starszy Jawer
  • ****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 302
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #44 dnia: Czerwca 21, 2013, 21:11:04 »

Doszła dodatkowa wiązka z fichtlkramka tzn. podświetlenie zegarów + stacyjka (wcześniej miałem dorobione przewody)
Zamontowałem i udało się ale nie w całości
Brakuje mi tylko światła z tyłu (dwie żaróweczki) , a żarówka od stopu działa.
Zapisane
Jawa 350 638-1 89r  (w garażu)
BMW k1100lt 1998 :D

Lopez

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 625
    • Mechanika Pojazdowa
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwca 21, 2013, 23:07:46 »

Cytuj
Jawa/CZ. Brak stopniowania przekroju kabli! kontrolki i stacyjka z Ursusa a do nich dochodzi jakieś siano bez ładu i składu. Żadnych kostek łączeniowych. Wyłączniki stopu na linkach - tu już przegięli na maxa. Tarzałem się po podłodze ze smiechu jak to zobaczyłem. Lampy i kierunki bez wyprowadzonej masy, bo po co jak masy kablowej niet. Czy mam jeszcze wymieniać dalej. Np. Spóźniony o kilka lat alternator OBCOWZBUDNY (zaoszczędzili na trzech diodach za 3 halerze) z idiotycznym przekaźnikiem wielkości stycznika mocy (tu dołożyli pieniędzy) i psującym się prostownikiem od nieudanego alternatora fiata włózonym do puszki od kowala.Ogólnie katastrofa. Wbrew sztuce i zasadom. Czasem działa, chyba że iskra się zgubi.



Trochę przesadzasz. Mówisz jakby ta instalacja wogóle nie powinna działać, a jednak działa i większości nawet bardzo dobrze. Nie chodzi o to, że jestem przeciwnikiem "masy w kablu" bo sam mam tak poprowadzone masy, mam przekaźniki od świateł L/H i osobny do nich bezpiecznik i przewód z akumulatora, zamiast 6D mam 9D i co?? W sumie to oprócz satysfakcji nic więcej nie odczułem. Po prostu dupy nie urywa. Prosty motocykl to i prosta instalacja ot wsio. Kto będzie chciał poprawić to sobie poprawi i będzie jeździł tak samo jak ten na oryginale.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 21, 2013, 23:09:59 wysłana przez Lopez »
Zapisane

muczos

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1798
  • Dyn dyn dyn buuuu...
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwca 22, 2013, 09:12:32 »

Cytuj
przez wianki/kulki główki ramy


Prędzej przez pancerze linki niż przez kulki. W CZ podświetlenie prawego zegara nie działa jeśli nie ma linki prędkościomierza  ;D ;D ;D


Jeśli w panelce była ogarnięta stacyjka to ja jestem Adam Słodowy. Kierunkowskazy włączane przez przekręcenie korpusu, tylko Czesi mogli na to wpaść  ;D

O tych kierunkach nie wiedziałem, bo widziałem ją tylko na zdjęciach  :o


Chodziło mi o to że ma normalny kluczyk.
Zapisane
Żyj tak, żebyś na stare lata mógł powiedzieć:

"Kuurła, kiedyś to było..."

jack63

  • Jawer
  • ***
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 231
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwca 22, 2013, 11:24:06 »

Cytuj
Jawa/CZ. Brak stopniowania przekroju kabli! kontrolki i stacyjka z Ursusa a do nich dochodzi jakieś siano bez ładu i składu. Żadnych kostek łączeniowych. Wyłączniki stopu na linkach - tu już przegięli na maxa. Tarzałem się po podłodze ze smiechu jak to zobaczyłem. Lampy i kierunki bez wyprowadzonej masy, bo po co jak masy kablowej niet. Czy mam jeszcze wymieniać dalej. Np. Spóźniony o kilka lat alternator OBCOWZBUDNY (zaoszczędzili na trzech diodach za 3 halerze) z idiotycznym przekaźnikiem wielkości stycznika mocy (tu dołożyli pieniędzy) i psującym się prostownikiem od nieudanego alternatora fiata włózonym do puszki od kowala.Ogólnie katastrofa. Wbrew sztuce i zasadom. Czasem działa, chyba że iskra się zgubi.



Trochę przesadzasz. Mówisz jakby ta instalacja wogóle nie powinna działać, a jednak działa i większości nawet bardzo dobrze. Nie chodzi o to, że jestem przeciwnikiem "masy w kablu" bo sam mam tak poprowadzone masy, mam przekaźniki od świateł L/H i osobny do nich bezpiecznik i przewód z akumulatora, zamiast 6D mam 9D i co?? W sumie to oprócz satysfakcji nic więcej nie odczułem. Po prostu dupy nie urywa. Prosty motocykl to i prosta instalacja ot wsio. Kto będzie chciał poprawić to sobie poprawi i będzie jeździł tak samo jak ten na oryginale.

Ależ ja nigdy nie mówiłem/sugerowałem, że taka instalacja NIE DZIAŁA!!!
Widziałem gorsze i też jakoś działały...
Piszę o czymś tak ulotnym jak "SMAK/KLASA/POZIOM/itp".
Po prostu lubię rzeczy zrobione ze sztuką i smakiem.
Niestety Jawie tego smaku zawsze brakowało. Ciężki grzmot dla rolnika do skupu bydła, jak pisał FIS.
Można to małym wysiłkiem i kosztem poprawić, przynajmniej instalację, ale się nie chce i dorabia się ideologię. Zwyczajnie burzę święty spokój i dobre samopoczucie niektórych.
Jednak zawsze podkreślam, że nie ma przymusu! Jak ktoś lubi i tak mu jego "smak" dyktuje, może nawet dodatkowo potargać to "siano" i zamontować jeszcze ze dwie linki stopu do jeszcze większego wyłącznika a przekaźnik ładowania zamienić na większy stycznik.
Nie wolno jednak zniechęcać tych którzy chcą coś poprawić lub naprawić!
I to by było na tyle. Szerokości życzę i zazdroszczę tego wspaniałego powiewu.
Zapisane

Mathini

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1210
  • Jawa 350 634-7 x2; CZ 175/487 Cafe-Racer ;
Odp: Punkty masy
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwca 22, 2013, 15:17:12 »

I wszystko jasne, dla mnie dobrym smakiem tej instalacji jest to, że poprostu działała mi bezproblemowo, a co do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, to tak, masz rację jest to jedyna instalacja, którą tak dobrze znam, pozdrawiam.
Zapisane
    Status GG
Dużo gazu i sprzęgło od razu. o2o
 


Podobne Tematy

  Temat / Zaczęty przez Odpowiedzi Ostatnia wiadomość
8 Odpowiedzi
7523 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Marca 25, 2010, 02:19:28
wysłana przez Anarch
9 Odpowiedzi
5355 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Maja 12, 2012, 15:45:02
wysłana przez kichau
13 Odpowiedzi
8547 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Listopada 24, 2012, 13:49:18
wysłana przez Koder
0 Odpowiedzi
2048 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Marca 12, 2014, 16:13:09
wysłana przez mirageg3