Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[Ciechu]

Czy moglibyście rozszyfrować oznaczenie średnic tłoka według tego rysunku?


Tabela jest jasna. Nie wiem jak interpretować oznaczenia owalu tłoka 0,015-0,040 oraz 0,085-0,115 Jak na podstawie tych danych uzyskać średnicę w płaszczy¼nie równoległej do osi sworznia?

[Ciechu]

Ponawiam prośbę. Będę wdzięczny nawet za przypuszczenia, może nasunie mi to jakiś pomysł.

Potrzebuję tej informacji do omówienia diagnostyki mojego silnika. Mam wykonane pomiary tłoków ale nie mogę określić zużycia bo nie wiem jakie są wartości nominalne.

Czy te zakresy przy ovalu mogą określać o ile mniejsza jest średnica mierzona na płaszczy¼nie równoległej do osi sworznia?

edit: przyjmuję że w tabeli są podane wartości maksymalne na danej wysokości czyli zasadniczo w płaszczy¼nie prostopadłej do osi sworznia. od tego będę odejmował wartość ze środka zakresów podanych przy OVALu aby otrzymać średnicę w płaszczy¼nie równoległej do osi sworznia

[FIS]

Srednica D1 jest mierzona prostopadle do osi sworznia tłokowego, na wys. 22 mm od dolnej krawedzi tloka.
Ma wynosić ona np. dla nominału w gr. sel. A - 57,95 mm z tol. -0.01 czyli wymiar zmierzony to 57,94 do 57,95.
Owalizacja dla tego wymiaru wynosi 0.085 - 0.115mmm, czyli po zmierzeniu sred. tłoka na wys.  22 od krawędzi, ale
w płaszczy¼nie równoległej do osi sworznia tłokowego powinna wynieść odpowiednio:
57,95-0.115= 57,835
57,95-0,085= 57,865
czyli wynik w zakresie 57,835 - 57,865
i dla odchyłki
57.94 - 0.115= 57,825
57,94 - 0.085= 57.855
czyli wynik w zakresie 57,825 - 57,855


Pomiar D2 dla wys. 43mm jest analogiczny.

Pomiar sred D3 nalezy wykonać w płaszczy¼nie prostopadłej do osi sworznia, ale 1 mm ponizej denka tłoka.
równiez identycznie jak dla pomiaru D1 tylko ze tu owalizacja wynosi 0,015 - 0,040 ze wzgledu
na bardziej równomierny rozkład grubości scianek tłoka.

Pomiar powinienes wykonywać najlepiej śrubą mikrometryczna o zakresie 50 - 75, o podziałce elementarnej 0.001mm.
Jezeli taka nie dysponujesz to zrób to srubą mikrometryczna 50 -75 o podz. elementarnej 0,01.
Mniej dokładne narzedzia pomiarowe nie chodza w gre.

Jeżel podczas pomiaru owalizacji napotkasz otwór (np. pod sworzen) to owalizację mozesz sobie zmierzyc korygujac wys 43 np. do wys. 48
i uwzgledniajac róznice na srednicy podczas pomiaru w płaszczy¼nie prostopadłej do osi sworznia. Wartosc owalizacji w tym przypadku
jest identyczna i wynosi 0,085 - 0,115mm.
Milej zabawy.

[Ciechu]

Dziękuję za dokładne objaśnienie. Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie tej informacji:

w płaszczy¼nie równoległej do osi sworznia tłokowego powinna wynieść odpowiednio:
57,95-0.115= 57,835
57,95-0,085= 57,865

To oznacza że ta średnica może mieścić się pomiędzy 57,835 a 57,865?
 0,085-0,115 to jest tolerancja owalizacji? Może ona równie dobrze wynosić 0,095?
---------------------------
Widzę że w międzyczasie edytowałeś posta i wyjaśniłeś tą kwestię Dzięki jeszcze raz

[FIS]

Tak. Edytowałem bo sie kapnałem, ze tu może być cos niejasne.
Poza tym walłem się - teraz poprawiłem - nie powinno się pić %% i liczyć to nie idze w parze... :-/

Poprostu tolerancja sred. tłoka jest podana w wartosci ujemnej (gdzie wymiar nom. jest wymiarem predefiniowanym (głównym - wazniejszym), zaś owalizacja jest podana w zakresie od - do i tu nie ma wartosci wazniejszej - liczy się zakres. To jest typowy przyklad łañcucha wymiarowego który mówi, do których wartości wymiarów nalezy dazyc wykonujac taki tłok. Wymiarowanie tego typu ułatwia poprostu kontrole jakosci, obnizac koszty z tym zwiazane.
Po za tym srednica uwzgledniajaca owalizacje jest ściśle zwiazana z wartością srednicy nominalnej (podstawowej) co widac wyra¼nie na rysunku.



P.S.
Widze ze dobrze zakumałeś.
Prosta sprawa - jak tłok...  

[Ciechu]

Latem, kiedy miałem silnik w rosole, oddałem tłoki i cylindry do zakładu zajmującego się obróbką silników i poprosiłem o odpłatne pomiary zgodnie ze sztuką tak abym mógł porównać to z danymi fabrycznymi. Szkoda że zagłębiłem się w te wyniki z większą zwłoką kiedy już motocykl był dawno skoñczony bo ewidentnie facet chwycił po jednym wymiarze a resztę sobie powymyślał. W większości zmierzone średnice tłoków są większe niż nominalne, niekiedy nawet większe niż średnica otworu cylindra   Cylindry zaś mają wszystkie zmierzone średnicę mniejszą od nominału.

Domyślam się że z takim zleceniem nie byłem wymarzonym klientem ale jednak facetowi zajmuje to zaledwie kilka minut, sam podał cenę i jeszcze nie spieszyło mi się z odbiorem więc mógł to zrobić w wolnej chwili. Wolałbym usłyszeć że mu dupę zawracam i żebym sobie kupił linijkę. Ciekawe czy wały i cylindry naprawia z taką samą dokładnością.

[FIS]

Cóz - zrobil to abys sie od niego odpier...
A jak by Ci powiedział że mu d.. zawracasz to byś do niego wiecej nie przyszedł.

Generalnie.
Szlify wykonuje się z dokł. paru setek.
Luz tlok cylinder okresla sie wg ksiażki servisowej lub ze specjalnej tabeli, korygujac wartosć luzu swoim doswiadczeniem.
Aby w 100% skontrolowac cylinder nalezy podac 6 wymiarów usrednionych. Aby je podac należy dla kazdego z nich wykonac około 3 pomiarów.
czyli 6x3 = 36 pomiarów średnicówka, plus ze 2-3 kontrole jej wyzerowania - zatem jest trochę zabawy - nie?
Do tego 2 cylinder.
I troche mniej pomiarów tłoka. jak się do tego przylożyć to aby pomierzyć 2 cylindry z 2 tłokami do Jawy - dobijamy do około setki pomiarów. Fajnie? Nie?
Ja zlecajac takie prace dokładam zawsze chopakom roboty. Ale mnie juz znaja, wiedza że sprawdze...
Szlify zlecam wykonywać z luzem korygowanym moim doswiadczeniem i uwzgledniajacym moja obróbke cylindrów w domu. zatem ja im mówię z jakim luzem maja mi zrobić szlif. Okreslam im wartosci dla owalu cylindra oraz jego stozka i baryłki. Potem po pomiarach, odchyłki te po honowaniu koryguje w domu. Sporo jeszcze się da wycisnac...
W chacie jeszcze sam "poprawiam" te "wyroby" - paroma patentami od dziadka...
Te luzy fabryczne sa mocna naciagnięte dbałoscią fabryki o bezproblemowaść - nie zaś o żywotność.
Polecam też zadbać sobie aby Ci zawsze zakładali nowe kamienie do honownicy, a nie jechali na zuzytych, bo wymiar leci potem w pisdu...
Inna wazną sprawa jest chropowatosć po wykonaniu, jak jest za duza to cylinder zaraz po remoncie jest  OK, a zaraz po dotarciu wymiar mu leci po za tolerancje. Generalnie - to nie taka prosta sprawa zrobić dobry szlif.

Ale nic to...
Miałem zakoñczyc na 1 poście, a widze kolega mnię tu wciaga w polemike...  <photo>

[Ciechu]

Teraz nie pójdę tam tym bardziej. Kiedy po prostu zaniosłem tam cylinder z nowym tłokiem to byłem świetny, zrobili szlif i koniec. Kiedy chciałem aby wymienili tulejki ślizgowe wałka pośredniego i wymagałem aby zachowali odpowiednią odległość osi to już mi zarzucali że pracę naukową chcę u nich robić. Za trzecim razem już opisałem co się wydarzyło.

To wszystko co mówisz jest prawdą ale tak jak wspomniałem, powiedziałem w zakładzie jedynie co chcę mieć zmierzone. Ani się nie targowałem ani nie dyktowałem facetowi jak ma mierzyć ani nawet nie nalegałem na szybki termin. On zupełnie polał sprawę i potraktował mnie jak małą dziewczynkę. Całe szczęści znam inne zakłady cieszące się dobrą reputacją.

[Ciechu]

Okreslam im wartosci dla owalu cylindra oraz jego stozka i baryłki.

Fabrycznie nie stosowali ani stożkowatości otworu cylindra ani baryłki?

Z tego wynika że otwór ma stałą średnicę.

[FIS]

Ciechu:
"Z tego wynika że otwór ma stałą średnicę."


Nie!

Z tego wynika, że oni by chcieli aby tak było.
Jednak - dopuszczają:
odchyłkę +0.01 na wymiarze D1
odchyłke +0.02 na wymiarze D2
i aż 0.03 na wymiarze D3
Odchyłki te są podyktowane:
1. Wiekszym cisnieniem i siłami występującymi w górnej czesci cylindra
2. wielkością zużywania sie cylindra
3. ułatwieniem sobie roboty - nim narzedzie jest dalej wysuniete podczas honowania tym ma mniejsza sztywnosc - i zarazem trudniej utrzymać wymiar.
4. błedami ustawczymi
5. itd., itp.
A wszystko to jest podyktowane - zmiejszeniem kosztów i odpadu.

W wymiarowaniu masz zawarte wszyskie błędy kształtu o których pisałem - stożek, baryłkę  i kołowość - to są właśnie te odchyłki.
Jesli chodzi o kołowośc to jest ona nawet spora dopuszczona...  a jednak - to je¼dzi...
Na rysunku brakuje - wymiaru wysokości pomiedzy podstawami cylindra i prostopadości otworu.
Odchyłka wysokości powinna wynosić do 0.03mm.
dla kata do 0.04mm na długości cylindra.
Odchyłki ogólne - nie jawoskie.
A patrząc na rys. jawoski to odchyłka katowa może lecieć w dychy... spora zatem może powstać ta krzywizna, która jest dopuszczona.
Sprawy tego typu załatwia dewiacja poszczególnych czesci, czyli bloku, cylindrów i korb i wykorbieñ wału oraz koretka kształtu tłoka. Ale to są już tematy na które można pisać i pisac.......  <photo>

[Ciechu]

Jaki jest graniczny luz tłoka w cylindrze kwalifikujący układ do naprawy? Przeglądam wszystkie książki obsługi jakie mam i w każdej z nich są podane wymiary nominalne a nigdzie nie widzę informację przy jakim zużyciu trzeba naprawiać. Chodzi mi o informację producenta. Ogólnie wiem przy jakim zużyciu robi się szlif ale teraz potrzebuję dokładną wartość.

[FIS]

Sprawa jest bardzo prosta.
ale zaczne od pytań.

A jak sprawdzisz kiedy bedzie już ten graniczny luz przewidziany przez fabryke?
Jestes to w stanie zrobic bez rozebrania gara?

System jest bardzo prosty:
Ucho własciciela oświadcza - dobra starczy - napierdala juz tak ten tłok w tym cylku, ze wytrzymać tego nie moge - zatem - robie sobie szlifa.
Automatycznie natomiast cierpiwosc własciciea określa na który kolejny szlif załapie się cylinder, na następny, czy następny kolejny?

Jezeli kolejny szlif jest na +0.25 mm to zuzycie naprawcze przewidziane przez fabryke bedzie wynosiło 0.20 mm bo musi cos zostac na obróbke.

"Chodzi mi o informację producenta. Ogólnie wiem przy jakim zużyciu robi się szlif, ale teraz potrzebuję dokładną wartość."

Tak? Wiesz - to podaj mi ją proszę...   

Potrzeba tez wykonania szlifu (za wyj. stukotu tłoka o cyl. - najczesciej w silnikach 4T jest słaba kompresja, która objawia sie w silniorach 2T) - silnik słabnie - nawet tak bardzo, ze ciezko nim ruszyć. Moze byc tak, ze poprostu tłok nie bedzie stukał - spotkałem sie z tym w silniku S-01 - cylinder z nominału załapał się dopiero na III szlif (nic nie stukało, nawet wał). 

[Nirro]

Teoretycznie wystarczy włożyć nowy pierścień do cylindra, wielkość jego szczeliny daje pogląd o zużyciu. Wartości nie znam, ale coś mi się kojarzy że wartością graniczną jest 0,8mm. Trzeba było by jeszcze wziąć pod uwagę dokładność wykonania pierścienia, a jak się widzi inne nowe części do jawy dostępne w sklepach to można zwątpić.
Co do stukotu tłoka w cylindrze, to chyba najpierw musiałaby ostro spaść kompresja, co byłoby powodem naprawy znacznie wcześniej niż hałas.

[FIS]

Teoretycznie to mozna palcem sprawdzić wielkosć progu.
Praktrycznie - mierzymy...

Ja zrozumiałem, że Kolega chce okreslic kiedy ma zrobić szlif bez rozbierania silnika.
Jak juz rozbierzemy - to nie stanowi to wiekszego problemu - pomiar i kwita.
Nie rozumiem o czym dysputa...
O tym co bedzie pierwsze? Czy spadek komprechy czy stuk?
Otóż reguły nie ma w jednym silniku pierwszy padnie wał, w innym urwie się korba, inny straci sprezanie a w kolejnym zacznie stukac tłok. Wszystko zalezy od użytkowania, jakosci silnika i jego widzimisie poniekąd.
Po cóz tu dorabiac filozofie?

za jakosc oferowanych czesci sa odpowiedzialni (winni) poniekad sami uzytkownicy. Skoro kasa wiekosci 40 PLN za 1 tłok przyprawia niektórych o palpitacje serca, to moge poinformować, że dobrej klasy tłok do Fiata 126P firmy Mahle kupowałem kiedyś za jakiś 250,- czyli dziś to by wyniosło około 600,- TAK! 600,- za 1 tłok!!!

Dobre częsci muszą kosztować - nie ma przebacz.
A Wy uzytkownicy nie kupicie dobrej częsci za nalezne jej pieniądze, tylko szukacie taniochy - zatem ją otrzymujecie.
Osobiscie mogę w przyblizeniu okreslic, ze dobrej jakosci tłok do Jawy jest wart około 150,-
Cylek około 300,- a może nawet 500,-
Wał 1000,-
Oczywiscie to moje widzimisię wziete ot tak na szybko w porównaniu do jakosci i cen innych czesci motocyklowych.
Obawiam się, ze wykonawstwo tych czesci ponizej tych kosztów zawsze bedzie okupione cieniem partactwa i fuszerki. Z czegos w końcu wykonawca musi żyć...

Bo czymże rózni się wykonanie tłoka do MZ, Komara, Simsona, Hondy, Malucha czy Kawałsraki?
Niczym - to praktycznie te same czynności! W tłoku 2T wbijamy kołki, w 4T wiercimy otwory!
Technologicznie - wszystkie tłoki są identyczne, wszystkie remonty 2T silników są takie same. To jeden huk - jaki robisz remont - do pewnego stopnia 2T nie różni się od składania 4T, dopiero potem trzeba dokrecic rozrzad...
Silnik to silnik... od XVIII wieku zasada jego pracy się nie zmieniła.

[Ciechu]

Ja zrozumiałem, że Kolega chce okreslic kiedy ma zrobić szlif bez rozbierania silnika.
Jak juz rozbierzemy - to nie stanowi to wiekszego problemu - pomiar i kwita.

Właśnie chodziło mi o pomiar i kwita a nie o określanie stanu silnika bez odkręcenia jednej śrubki.

Pytanie jest teoretyczne bo remontu akurat nie robię. Informację tą potrzebuję do innych celów. W WSK 175 graniczne zużycie cylindra to według producenta 0,12mm zaś maksymalne zużycie tłoka kwalifikujące silnik do naprawy to 0,10mm. Odbieram to jako zużycie w "najgorszym" miejscu tłoka/cylindra. Czy to mniej więcej odnosić się może także do Jawy? W obu tych motocykla nadwymiary naprawcze to kolejne 0,25mm

"Chodzi mi o informację producenta. Ogólnie wiem przy jakim zużyciu robi się szlif, ale teraz potrzebuję dokładną wartość."

Tak? Wiesz - to podaj mi ją proszę...

Ja robiłbym naprawę w okolicach 10 setek zużycia otworu cylindra. Prawdopodobnie na decyzję złożyłby się ogólny obraz pracy silnika.

[Nirro]

Co do części to jest to co jest, o ile koła zębate do skrzyni, wodziki i kilka pierdół można dostać "lepsze" i chińskie o tyle z innymi podzespołami tak pięknie nie jest, kupując tłoki nie mogłem znaleźć tych "lepszych/droższych", były i owszem droższe ale to samo dziadostwo. Łożyska standardowe kupi się lepsze, ale nie w sklepach z częściami do demoludów, tam są tylko "oryginalne" (w najlepszym wypadku oryginalne=czeskie(a chyba bym wolał polskie), w gorszym chińskie, bez opakowania, ale nadal oryginalne).

[FIS]

Ciechu:
Zaraz, zaraz bo nie kumam - rozmawiamy o zuzyciu otworu? Czy podajesz mi wartosci zuzycia scianki cylindra?
Bo mi wychodzi że producent podaje Ci zuzycie scianki cylindra, nie otworu. Ty zaś chcesz robic remont przy zuzyciu 0.10 dla otworu...
Wiec o jakich wartosciach rozmawiamy?

Nirro - odpuscmy sobie tą dyskusje- kijem Wisły nie zawrócimy- jakosć części jest jaka jest...
Trzeba by zacząć porównywać to do sprzetów zachodnich i rosyjskich i zacznie się mała batalia... 
A po co?   :>

[Ciechu]

Pisząc o zużyciu otworu mam na myśli po prostu zużycie ścianki cylindra. Niepotrzebnie użyłem tego pojęcia. Chodzi mi o klasyczne zużycie cylindra o 0,12mm

[Nirro]

Co fakt to fakt .Coraz ciężej będzie zrobić porządny remont demoluda, czy z zachodu, czy z południa czy ze wschodu.

[FIS]

No to teraz wszystko jasne.
zatem:

Ze szlifem mozna polecieć nawet do 0,20mm nawet bo wtedy dopiero silnik zacznie tracic wyraźnie kompreche lub stukac (wyraźnie znaczy uniemozliwiajac normalną jazde) ale wtedy przeskakujesz na 2 szlif od razu. Mówimy o zuzyciu scianki cylindra - oczywiscie.
Ja w swojej Mo4 przeskakuje o 3 szlify na przyklad, dzieki poprzedniemu właścicielowi.
To raczej kwestia pewnego rodzaju "refleksu" w rozebraniu silnika do remnotu.
czasami poprostu przelatasz kolejny szlif i dokulasz się do następnego.

Zuzycie 0.12 jest maksymalne, aby bezkolizyjnie przejsc do szlifu nastepnego. Dobrze to okresliła fabryka - podobnie bedzie dla kazdego cylindra, który ma nadwymiar co 0.25mm.
Owszem mozesz to zrobic wczesniej... tak jak piszesz - po 0.10mm.
Mozesz sobie nawet policzyc kiedy osiągniesz ten wymiar maksymalny a potem okreslic czy bedzie Ci się chcialo później doszlifowac tylko cylki... wszak dlaczegóżby nie dojeździc ich na maksa? W końcu to demolud - nowych nie dostaniesz - tak łatwo...

Widzisz Nirro - to poprostu to kwestia rynku. Jak rynek bedzie wymagajacy to nie uda się sprzedać gówna.
Spójrz naprzykład na rynek HD- tam najgorsze tłoki kupisz obok innych- najlepszych na świecie. Twoja decyzja które chcesz i na które Cię stac. I jaką masz wiedze aby wybrac które Ci są potrzebne. Wielu odbiorców, praktyczny brak bariery cenowej- powoduje ze każdy liczący się na świecie robi coś do Harasa np.: Mahle, Wiseco, OEM, SE, Keith Black, S&S, Rev Tech, Motor Factory, Edelbrock to ci ważniejsi tylko w sprawie tłoków.
A dla demoluda komu się bedzie opłacało? Kto da za kolmplecik 2 tłoków 300€ + przesyłka?
W tym tkwi problem - nie że się nie da lub że nie umieją.
Będą klienci- fabryki uruchomia produkcję- możesz być tego pewien.

[MarcinS]

Co do tłoków to zdaje się w "Automobiliście" chwalili sobie wyroby Almotu. A kumpel miał do nich jakiś kontakt i zamówił sobie w Almocie tłok do MZ ETZ251 rowierconej na 300cm3. Na życzenie wykonali mu tłok ze stopu AK20 zamiast standardowego AK12. I do tego zdaje się chromowane pierścienie. Koszt tłoka to 100zł, pierścienie nie pamiętam. Tłok spisywał się bdb. Kumpel zajechał go na własne życzenie. Teraz mówi, że chce zamówić kolejny, ale już coś marudzą.

[FIS]

Noooo w Wyborczej chwalili też kiedyś Balcerowicza...  :>

Stop AK20 jest stopem przeznaczonym do wyrobu tłoków do silników 2T.
Stop AK12 jest stopem przeznaczonym do wyrobu tłoków do silników spalinowych
Almot zrobił więc tłok ze standardowego materiału.
Nie rozumiem zatem w czym podnieta...

[MarcinS]

Nie chodzi o podnietę, tylko już kilkukrotnie spotkałem tłoki z bitym oznaczeniem stopu AK12 do Jaw/MZ a przy pytaniu o stop AK20 to były tylko wielkie oczy i odpowiedź: Nie ma.

[FIS]

Stop AK12 (AlSi3Mg1CuNi) nie nadaje się do silkików 2T.
Jest za mało odporny na zuzycie ale za to mocniejszy.
Stop AK20 ( AlSi21CuNi) posiada bardzo mała rozszerzalność cieplną i duzą odporność na zuzycie - zatem nie powinien się zacierac. Obróbka cieplna tych tłoków to - sztuczne starzenie przy przesycaniu w czasie chłodzenia po odlaniu lub przeróbce plastycznej na gorąco (dla tłoków kutych).
Więc na ich wielkie oczy zrobiłbym jeszcze większe.
Wg mnie otrzymanie tłoka do MZ/Jawa/CZ ze stopu AK20 to podstawa bezproblemowej jazdy.
Tak wiec poprostu nie kupuj tłoków do Dżawy z materiału AK12.  <photo>

[MarcinS]

To wiadomo. Gdy byłem w Mahle w Krotoszynie mogłem zapytać, czy nie wykonają mi pary tłoków i tulei do Jawy <lol>

wymiary cylindra względem tłoka w jawie ts350

Zaczęty przez kruk70 Mechanika

Wymiary wałeczków/igiełek sworznia tłoka CZ 350 632/634

Zaczęty przez TheRans Szybka interwencja

Kilka pytań od nowego Jawa 356 (175ccm)

Zaczęty przez maciek_owczarek Szybka interwencja

Witam z Nowego Sącza

Zaczęty przez 125AREK Powitalnia

Kupię nowego velorexa 562 w czechach?

Zaczęty przez Obe Szybka interwencja