Wolna Strefa Jawa - CZ

  • Sierpień 20, 2017, 09:49:36
  • Witamy, Gość
Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN  (Przeczytany 3180 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Dragon on the Blue Sky

  • Tańczący z dwusuwami
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 695
  • Jawa 350 TS '88 Ogar 200 '88
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #50 dnia: Kwiecień 04, 2017, 01:32:08 »

Pomysł mam chyba na lepszy zapłon że zmiennym kątem zapłonu. Jak,wiadomo Savier oferuje nam pradnice do moto z modułem od chinoli. Co prawda mało wiem o tych zaplonach itp,ale... Gdyby tak podłączyć coś "zmyslnego" przed lub za modułem,co będzie nam przyspieszać lub opozniac zapłon? Wówczas w każdym moto możemy mieć zmienny punkt zapłonu opartym na pradnicach saviera... A w dodatku jakby pomyśleć to i nie trzebaby mieć zdatnego aku(chyba) aby to działało:-)
Zapisane
    Status GG
Kupię wydechy do Jawy 638
Piękno to coś,co odbija się w naszych oczach.....

Radość z jazdy i pasja zaczyna się tam, gdzie kończy się ekonomia.
www.Greg92.PL

Yabaman

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 655
  • Jawa 638.1+Velorex 562.10; Jawa 362 Californian
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #51 dnia: Kwiecień 04, 2017, 01:44:29 »

Kolego Dragon, jesli przeczytasz ten wątek ze zrozumieniem to powinieneś zajarzyć ze własnie takie rozwiązanie Muczos przysposabia do "pełnego" Vape. A jesli masz jakis pomysł to go zrealizuj i sie pochwal to wszyscy Ci przyklasną.
Zapisane

Dragon on the Blue Sky

  • Tańczący z dwusuwami
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 695
  • Jawa 350 TS '88 Ogar 200 '88
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #52 dnia: Kwiecień 04, 2017, 02:04:16 »

Niestety,vape znam tylko z obrazków i waszych opowieści. Za to zaplony "pokroju" saviera miałem okazję grzebac w realu i wiem(a przynajmniej tak mi się wydaje:-))  jak działają. Co więcej - właśnie z tego wątku się dowiedziałem,że są co najmniej 2 rodzaje zapłonu vape,co mi nie ułatwia wymiany zdań:-)
Tak czy owak - pytałem o zaplony typu saviera z owym "modółem". Czy powinno działać czy nawet nie ma jak z tym podejść. O tym,że muczos kombinuje z vape to już wiedziałem,tylko czy konkretny model vape kolegi muczosa to to samo,co zapłon saviera? I czy sukces muczosa oznacza również możliwość zastosowania owego modułu w zaplonach saviera? Jeśli kolego Yabaman znasz odpowiedzi z chęcią wyslucham:-)  nie widzę sensu ładować wówczas kasy na vape i na moduł,jak zapłon saviera z modułem da nam to samo za mniejsze pieniądze (nie dokładnie to samo,ale...)
Zapisane
    Status GG
Kupię wydechy do Jawy 638
Piękno to coś,co odbija się w naszych oczach.....

Radość z jazdy i pasja zaczyna się tam, gdzie kończy się ekonomia.
www.Greg92.PL

Yabaman

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 655
  • Jawa 638.1+Velorex 562.10; Jawa 362 Californian
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #53 dnia: Kwiecień 04, 2017, 03:45:42 »

Tak czy owak - pytałem o zaplony typu saviera z owym "modółem". Czy powinno działać czy nawet nie ma jak z tym podejść. O tym,że muczos kombinuje z vape to już wiedziałem,tylko czy konkretny model vape kolegi muczosa to to samo,co zapłon saviera? I czy sukces muczosa oznacza również możliwość zastosowania owego modułu w zaplonach saviera? Jeśli kolego Yabaman znasz odpowiedzi z chęcią wyslucham:-)  nie widzę sensu ładować wówczas kasy na vape i na moduł,jak zapłon saviera z modułem da nam to samo za mniejsze pieniądze (nie dokładnie to samo,ale...)
Czytaj, czytaj i jeszcze raz czytaj. Zwlaszcza jak nie wiesz.
Ale tym razem chyba wiesz bo jak sam piszesz "zapłon saviera z modułem da nam to samo za mniejsze pieniądze (nie dokładnie to samo,ale...)"
Zaplon Saviera dziala tak jak "pelne" Vape modyfikowane przez Muczosa. Jesli sie uda z Vape to jest wysoce prawdopodobne ze z zaplonem Saviera rowniez.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2017, 04:21:34 wysłana przez Yabaman »
Zapisane

muczos

  • Klubowicz
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1513
  • Dyn dyn dyn buuuu...
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #54 dnia: Kwiecień 04, 2017, 08:09:03 »

Teoretycznie PROGCDI można podpiąć pod każdy zapłon CDI, tutaj gościu ma zamontowany w jakiejś chińskiej popierdółce https://www.youtube.com/watch?v=Pc61sKdfK58

https://www.youtube.com/watch?v=QwTET_JqhWE

Mój na razie leży i czeka na założenie, bo w pierwszej kolejności trzeba naprawić skrzynię biegów.

Muszę też dokupić 2 cewki WN ze skutera, bo Vape ma cewkomoduł i nie będzie banglać z tym modułem.
Zapisane
http://www.jawacz.pl/index.php?topic=22170.0

Redukcja biegu na tróję,
Gaz do dechy i piłuję :D

Dragon on the Blue Sky

  • Tańczący z dwusuwami
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 695
  • Jawa 350 TS '88 Ogar 200 '88
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #55 dnia: Lipiec 23, 2017, 18:57:33 »

Witam
Coś się ruszyło w sprawie zapłonu?
Zapisane
    Status GG
Kupię wydechy do Jawy 638
Piękno to coś,co odbija się w naszych oczach.....

Radość z jazdy i pasja zaczyna się tam, gdzie kończy się ekonomia.
www.Greg92.PL

michal_t

  • elektronik
  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 45
  • Jawa 638.5 delux Wrocław
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #56 dnia: Lipiec 23, 2017, 19:44:19 »

Ja działam ze swoim zapłonem ale w swoim tempie. Moja koncepcja będzie zupełnie inna niż poprzednie rozwiązania. Te zapłony co bazują na 1 lub 2 punktach pomiarowych i obliczeniu opóźnienia kiedy ma nastąpić zapłon to trochę wróżenie z fusów co do rzeczywistego położenia wału.


Z elektrody:
Cytuj
Pierwsze założenia polegały na obliczaniu prędkości obrotowej wału korbowego i na tej podstawie obliczanie kąta wyprzedzenia zapłonu (w sumie to czasu kiedy ma nastąpić zapłon).[/size] [/size]Jednak jak się okazało podejście takie było mało skuteczne. [/size]Zapłon strasznie "szalał" na biegu jałowym, co gorsza podczas zwiększania zapłonu bardzo często silnik gasł (zapłon wypadał w dowolnym położeniu wału) lub "strzelał" w wydech. Podczas tych prób opierałem się tylko na jednym czujniku na kole pasowym określający GMP. Po dłuższych kombinacjach zmieniłem podejście. Potrzebowałem dodatkowych sygnałów synchronizujących zapłon. Do tego celu wykorzystałem koło zamachowe z 134 zęby. Obecnie sygnał z koła pasowego wykorzystuje tylko do określenia położenia wału - które świece mają rozpocząć zapłon (para świeć 1 i 4 i para świec 2 i 3).
Układ liczy zęby z koła zamachowego.Na podstawie prędkości obrotowej sterownik określa na którym zębie koła zamachowego ma nastąpić zapłon. (...)
[/size][/font]

Źródło: http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic139965-120.html


U mnie będzie enkoder (tak jak w napędach stosowanych w automatyce przemysłowej) do określenia rzeczywistego położenia wału w każdej sytuacji np. ostre puszczenie sprzęgła, inna kompresja oraz inne czynniki których nie da się z góry przewidzieć tworząc zapłon bazujący tylko na opóźnieniach czasowych od impulsu z czujnika.

Dragon on the Blue Sky

  • Tańczący z dwusuwami
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 695
  • Jawa 350 TS '88 Ogar 200 '88
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #57 dnia: Lipiec 23, 2017, 19:54:32 »

A możesz mi jeszcze przy okazji powiedzieć,czy przykładowo 1 czujnik z 1 przesłona jak ma to miejsce w soveku przypadkiem niemal nie eliminuje problemów z położeniem wału?
Zapisane
    Status GG
Kupię wydechy do Jawy 638
Piękno to coś,co odbija się w naszych oczach.....

Radość z jazdy i pasja zaczyna się tam, gdzie kończy się ekonomia.
www.Greg92.PL

michal_t

  • elektronik
  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 45
  • Jawa 638.5 delux Wrocław
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #58 dnia: Lipiec 23, 2017, 22:21:11 »

Cytuj
A możesz mi jeszcze przy okazji powiedzieć,czy przykładowo 1 czujnik z 1 przesłona jak ma to miejsce w soveku przypadkiem niemal nie eliminuje problemów z położeniem wału?
Do końca nie wiem co masz na myśli ale spróbuję wyjaśnić. Nie zagłębiałem się nigdy w zapłon sovek ale patrząc na jego budowę to jest to najgorsza z opcji jeśli chodzi o informację w jakim położeniu jest wał. Przy jednym czujniku i jednej podwójnej przysłonie to nawet nie wiadomo czy ma być iskra na lewym czy prawym cylindrze więc jest na obu jednocześnie (niepotrzebnie).
Zapłony ze zmiennym kątem wyprzedzenia bazujące na 1 lub 2 czujnikach działają zazwyczaj tak, że dostaje impuls z czujnika przykładowo 3 mm przed GMP. Zapłon zna prędkość obrotową wału i program sterujący ma algorytm który sobie wylicza, że przy np. 2000 obr/min po impulsie odczekaj np. 3ms i wtedy rozłącz tranzystor zasilający cewkę (wywołaj iskrę) co będzie odpowiadać powiedzmy 1mm przed GMP. Dla 4000 obr/min odczekaj 1,5 ms co będzie odpowiadać 2,5 mm przed GMP i tak dalej...
Niby pomysł ok ale po 1. silnik spalinowy 1 lub 2 cylindrowy nie ma stałej prędkości obrotowej jak silnik elektryczny tylko po wybuchu mieszanki przyśpiesza, a przy sprężaniu zwalnia ale to powiedzmy da się uwzględnić. Po 2. co gdy ktoś nagle puści sprzęgło? tego opóźnienia nie uwzględnią w 100%. Po 3. co gdy zmieni się charakterystyka silnika (inne cylindry, inne sprężanie itp.) taki zapłon trzeba by stroić od nowa. Dać się da zrobić taki zapłon ale to nigdy nie będzie działać poprawnie w pełnym zakresie obrotów w każdych warunkach. Ja spróbuję pójść inną drogą i zrobić to inaczej. Zapłon będzie tak zbudowany żeby mieć informację który tłok dokładnie w jakim położeniu się znajduje. Algorytm sterujący będzie prostszy ale budowa bardziej skomplikowana. Jak coś jest skomplikowane to znowu rodzą się problemy z niezawodnością. Wszystko wymaga czasu, prób i błędów.

Maniolo_LD

  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 48
  • CZ 472.5, Jawa CZ 356
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #59 dnia: Lipiec 24, 2017, 00:09:48 »

/quote]
 Nie zagłębiałem się nigdy w zapłon sovek ale patrząc na jego budowę to jest to najgorsza z opcji jeśli chodzi o informację w jakim położeniu jest wał.

 Wydaje Ci się. Znając kod źródłowy można wyciągnąć jakieś wnioski. Enkoder nie określi jednoznacznie położenia wału (błąd dyskretyzacji). Pozorna super dokładność Twojego projektu nie sprawdzi się w silniku dwusuwowym gaźnikowym z rozrządem tłokowym, chłodzonym powietrzem.
 Sam jeżdżę na DC CDI ze zmiennym kątem wyprzedzenia własnego projektu i wykonania i stwierdzam po ok. 2 latach pracy nad nim,że zgodnie z przysłowiem "im głębiej w las,tym więcej drzew".
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2017, 00:37:06 wysłana przez Maniolo_LD »
Zapisane

michal_t

  • elektronik
  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 45
  • Jawa 638.5 delux Wrocław
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #60 dnia: Lipiec 24, 2017, 08:32:29 »

Cytuj
Enkoder nie określi jednoznacznie położenia wału (błąd dyskretyzacji). Pozorna super dokładność Twojego projektu nie sprawdzi się w silniku dwusuwowym gaźnikowym z rozrządem tłokowym, chłodzonym powietrzem.
Określi, po to właśnie są enkodery.  Nawet suwmiarki elektroniczne oparte są o enkodery pojemnościowe. Błąd dyskretyzacji wynika z dokładności wykonania i zastosowanych dodatkowych technik. Szczegółów nie będę zdradzać.

Yabaman

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 655
  • Jawa 638.1+Velorex 562.10; Jawa 362 Californian
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #61 dnia: Lipiec 24, 2017, 09:32:01 »

Pozwolę sobie przypomniec dwa z licznych Praw Murphy'ego (piszę z pamięci więc moze nie są to dosłowne cytaty):
- Jezeli cos moze się popsuc to kiedys się popsuje
- Im cos jest bardziej skomplikowane tym łatwiej się psuje
A więc wymyslając skomplikowany układ zapłonowy do prostego w sumie knedlowego silnika proponuję pomyslec tez nad jazdą w sytuacji awaryjnej gdy to wszysto się popsuje gdzies w trasie.
Zestaw Vape + Varan, zaproponowany tu przez Muczosa, w przypadku awarii wymaga odłączenia i powrotu do oryginalnego cewkomodułu Vape (jesli zostanie on pod zbiornikiem to da się tak przełączyc kable w kilka minut).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2017, 09:36:13 wysłana przez Yabaman »
Zapisane

muczos

  • Klubowicz
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1513
  • Dyn dyn dyn buuuu...
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #62 dnia: Lipiec 24, 2017, 09:59:57 »

Po Varanie słuch zaginął. Gdy montowałem PROGCDI to zostawiłem oryginalne kostki do podłączenia cewkomodułu Vape. W razie awarii modułu zdejmuję bak, przełączam kilka kabelków i jadę dalej.

Moduł chodzi fajnie, tylko nieraz krótko po zapaleniu silnika zdarzy się że wypadnie pojedyńczy zapłon i czasem zaczyna przerywać gdy zaczynam pajacować motorem (kręcenie bączków, palenie gumy itp, wtedy gdy gwałtownie odkręcam gaz do końca).

Mapa ustawiona "na chłopski rozum" poprawiła elastyczność silnika na obrotach <3000obr/min i dodała mocy powyżej 5000obr.
W okolicach czerwonego pola obrotomierza motor ma dodatkowego kopa, coś jak ETZ 250 kiedy muli na niskich obrotach i nagle po wkręceniu jest pierdolnięcie.

Spalanie przy normalnej jeździe praktycznie bez zmian, ale kiedy cały czas używam "Supermocy" to nawet 5,5 spali.
Zapisane
http://www.jawacz.pl/index.php?topic=22170.0

Redukcja biegu na tróję,
Gaz do dechy i piłuję :D

Maniolo_LD

  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 48
  • CZ 472.5, Jawa CZ 356
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #63 dnia: Lipiec 24, 2017, 14:49:35 »


Określi, po to właśnie są enkodery.  Nawet suwmiarki elektroniczne oparte są o enkodery pojemnościowe. Błąd dyskretyzacji wynika z dokładności wykonania i zastosowanych dodatkowych technik. Szczegółów nie będę zdradzać.

Nie obrażając, ale bujasz w obłokach. Wnioskuję, że nie kumasz od czego zależy wyprzedzenie zapłonu. Pewnych praw fizyki w Knedlu nie zmienisz. Nie będę zdradzał jakich :) . Może sam kiedyś dojdziesz do wniosków, dlaczego zapłony elektroniczne w dwusuwach są tak uproszczone -  nawet w Japończykach.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2017, 14:55:25 wysłana przez Maniolo_LD »
Zapisane

michal_t

  • elektronik
  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 45
  • Jawa 638.5 delux Wrocław
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #64 dnia: Lipiec 24, 2017, 16:51:35 »

Nie ma co się spinać i z góry krytykować. Jeśli poniosę porażkę z tą koncepcją to nic się nie stanie. Robię to dla przyjemności. Jeśli Ty kumasz lepiej od innych to czemu się nie pochwaliłeś swoją konstrukcją?

Yabaman

  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 655
  • Jawa 638.1+Velorex 562.10; Jawa 362 Californian
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #65 dnia: Lipiec 24, 2017, 17:16:03 »

Jeśli poniosę porażkę z tą koncepcją to nic się nie stanie. Robię to dla przyjemności.
I to jest najlepsze podejscie do usprawniania motocykla czy po prostu grzebania przy nim. Jak nie zadziala tak jak sie spodziewales to nic wielkiego a jak zadziala to bedziesz mial satysfakcje. I o to chodzi.
Trzymam kciuki! ;D
Zapisane

Maniolo_LD

  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 48
  • CZ 472.5, Jawa CZ 356
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #66 dnia: Lipiec 24, 2017, 17:31:52 »

Nie ma co się spinać i z góry krytykować.

Krytykujesz Soveka, kiedyś krytykowałeś zapłon Saviera, to ja też pozwoliłem sobie na pewną krytykę.
Nie chwalę się swoim zapłonem, bo i nie ma czym (przynajmniej nie na tym forum). Może na Elektrodzie kiedyś,jak mnie najdzie. Mogę opisać wrażenia z eksploatacji, problemy eksploatacyjne,
zapodać jakąś charakterystykę na której jeżdżę. Na razie za krótko użytkuję (ok.800km). Umieszczanie chociażby schematu mija się z celem.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2017, 17:37:20 wysłana przez Maniolo_LD »
Zapisane

Dragon on the Blue Sky

  • Tańczący z dwusuwami
  • Jawer Weteran
  • *****
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 695
  • Jawa 350 TS '88 Ogar 200 '88
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #67 dnia: Lipiec 24, 2017, 23:14:23 »

Cytuj
A możesz mi jeszcze przy okazji powiedzieć,czy przykładowo 1 czujnik z 1 przesłona jak ma to miejsce w soveku przypadkiem niemal nie eliminuje problemów z położeniem wału?
Do końca nie wiem co masz na myśli ale spróbuję wyjaśnić. Nie zagłębiałem się nigdy w zapłon sovek ale patrząc na jego budowę to jest to najgorsza z opcji jeśli chodzi o informację w jakim położeniu jest wał. Przy jednym czujniku i jednej podwójnej przysłonie to nawet nie wiadomo czy ma być iskra na lewym czy prawym cylindrze więc jest na obu jednocześnie (niepotrzebnie).


Miałem na mysli właśnie błąd w określeniu położenia wału. Przy przesłonie "podwójnej" w soveku (przynajmniej tak mi się wydaje) i dwóch iskrach w tym samym momencie na 2 garach moim zdaniem błąd jest minimalny, gdyż co chwilę i tak jest impuls do strzelenia iskrami( jak nie zrozumiałe to pomińmy ten argument:).
Dodatkowo te silniki nie potrzebują dokładnego zapłonu z prostego względu - nic im to nie daje. Błędy, o których piszecie (wahania obrotów silnika sprężaniem czy sprzęgłem) to są zmiany w zapłonie o jakie wartości względem gmp? 0,01 lub 0,05 mm? Niektórzy mają takie luzy na sworzniach i im to nie dzwoni....

Druga sprawa - niby sovek ma do dupy określanie położenie wału, ale nigdy mi nie kichał, nie strzelał jak to opisuje muczos. Ustawiony raz śmiga mi 3 rok i niczym nie prowokuje aby zajrzeć pod pokrywę. Z checią bym porównał teraz sprzęt muczosa do mojego z tym butem jak w ETZ...
Zapisane
    Status GG
Kupię wydechy do Jawy 638
Piękno to coś,co odbija się w naszych oczach.....

Radość z jazdy i pasja zaczyna się tam, gdzie kończy się ekonomia.
www.Greg92.PL

michal_t

  • elektronik
  • Świeżak
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 45
  • Jawa 638.5 delux Wrocław
Odp: Zapłon ze zmiennym wyprzedzeniem VARAN
« Odpowiedź #68 dnia: Lipiec 25, 2017, 08:33:36 »

Cytuj
Druga sprawa - niby sovek ma do dupy określanie położenie wału, ale nigdy mi nie kichał, nie strzelał jak to opisuje muczos.
Nie twierdzę, że ten zapłon jest zły. Chodziło mi, że mało informacji daje takie rozwiązanie. Była to odpowiedź na pytanie:
Cytuj
A możesz mi jeszcze przy okazji powiedzieć,czy przykładowo 1 czujnik z 1 przesłona jak ma to miejsce w soveku przypadkiem niemal nie eliminuje problemów z położeniem wału?
Ja patrzę też pod kątem swoich założeń projektowych jakie ma spełniać zapłon, czyli np lewe obroty ("wsteczny bieg"). Dla mnie istotne są też informacje o położeniu wału po GMP oraz czy nastąpiła zmiana kierunku obrotu wału żeby "nie strzelać na ślepo zapłonem" jak jednak silnik nie odpalił w drugą stronę.

Jak wspomniałem wcześniej moje rozwiązanie będzie inne niż dotychczas spotykane. Nie chcę opisywać dokładnie co i jak bo wszystko się dynamicznie zmienia i może się okazać, że część rzeczy się nie uda.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 25, 2017, 09:15:11 wysłana przez michal_t »
Zapisane
    Status GG
 


Podobne Tematy

  Temat / Zaczęty przez Odpowiedzi Ostatnia wiadomość
zapłon

Zaczęty przez krystiankot Elektryka

7 Odpowiedzi
2585 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Październik 06, 2006, 23:23:03
wysłana przez Płosior
2 Odpowiedzi
1048 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Maj 11, 2013, 17:55:02
wysłana przez manoh14
8 Odpowiedzi
850 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Maj 20, 2014, 22:59:41
wysłana przez misiek1493
Zapłon CDI OLX

Zaczęty przez zagier « 1 2 » Elektryka

44 Odpowiedzi
8253 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość Styczeń 04, 2015, 09:34:44
wysłana przez second